Passer du 16e s à Hitler, c'est risquer à coup sur l'anachronisme. Le protestantisme, selon la thèse weberienne du désenchantement, vise à "désemplir le monde de la présence angoissante de Dieu" (Denis Crouzet). Il faut voir la prédestination comme une libération et surtout ne pas la confondre avec la vision pessimiste du 17e s. de type janséniste. Ce ne sont pas les réprouvés qui importent, mais les élus. Quel signe prouve que vous êtes élus ? Selon J Knox : le fait que vous receviez la Parole de Dieu dans votre coeur, sincèrement, d'où l'importance de la prédication et de l'éducation chez les calvinistes.Malgré le poids de la chute d'Adam, le premier protestantisme est confiant. Toute l'humanité aurait dû être réprouvé ; le fait que les élus existent (et ils sont peut-être très nombreux) prouve la bienveillance de Dieu qui a décidé de sauver les hommes par pur amour. On est loin du déterminisme racial nazi...

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Calade, merci pour ces précisions.

Un point cependant: je ne crois pas vraiment que la prédestination était vue comme une libération à cette époque. Du point de vue du libre-arbitre, c'était quand même une grande régression par rapport à la doctrine officielle de l'Eglise.

La prédestination n'est pas née avec le Protestantisme. Depuis Saint Augustin, la prédestination et le libre-arbitre se concurrencent.

Amicalement

Si le salut par la foi seule luthérienne et son prolongement calviniste par la prédestination n'avaient pas été perçues comme une libération, alors pourquoi tant de succès?
L'angoisse majeure des fidèles au XVe et au début du XVIe siècle, c'est précisément le salut. Pour répondre à cette angoisse, l'Église catholique a développé une théologie elle-même assez angoissante, avec le Purgatoire, l'efficacité des œuvres, la possibilité d'acheter des indulgences, etc.
La théologie protestante est donc bien une libération dans ce contexte. Certes, les controversistes catholiques s'évertuent à montrer que la prédestination est un danger, mais en cela, ils commettent deux erreurs:
-ils font dire à Calvin des choses qu'il ne dit pas. Le réformateur de Genève écrit clairement dans les dernières éditions de l'Institution que le simple fait de croire et de rallier la Réforme sont des signes de l'élection (ce qui semble suffisamment rassurant, non?)
-ils font mine de croire que la prédestination n'existe pas chez les catholiques. Or, comme Enki-Ea l'a justement rappelé, saint Augustin est un Père de l'Église pour les catholiques, et la prédestination fait partie des croyances romaines (en théorie, et en tout cas avant la réforme tridentine et la querelle janséniste).

Une dernière chose, pour Enki-Ea: je suis très curieux de savoir (par MP, pour ne pas dévier dans le HS ici) en quoi la prédestination calviniste a influencé Hitler, catholique, autrichien et n'ayant jamais montré la moindre once d'admiration pour les réformateurs.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Cher Jean-Claude,

Il y a tout de même bien d'autres raisons au succès de la Réforme, notamment les abus flagrants de l'Eglise et de la Papauté.


Né catholique, Hitler était athée. Mais la majorité des nazis était protestante, pas catholique! Le reste par MP.

Amicalement

Certes, mais la plupart de ces abus avaient comme conséquence, selon les fidèles, de ne plus pouvoir assurer le salut. La Réforme est un système extrêmement cohérent dont le seul but est le salut des chrétiens, rien de plus. Tout ce qui est fait par les réformateurs ne tend qu'à ce seul but.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Quel rapport ? Je ne vois pas ce qui permet d'associer nazisme et protestantisme par le simple fait que l'Allemagne est majoritairement de confession Luthérienne ! Le fascisme est né en Italie, y verriez-vous le même rapport avec les catholiques qui y sont majoritaires ?

Faire des liens aussi directs et catégoriques entre mouvements politiques et religieux est un peu hasardeux, à mon avis. Le mieux est surtout de rester dans le contexte du moment et de ne pas tenter de mélanger toutes les époques. On risque des heurts historiques et des erreurs anachroniques de pensée.

Pour en revenir à Calvin et à la Réforme, je crois que vous avez (je parle de la discussion en générale) une vision trop intellectuelle de ce qui a attiré les gens. Le fait de donner à la religion une forme plus simple, plus dépouillée, plus proche du commun des mortels, avec moins de richesse et de privilèges, plus en harmonie avec la Bible et les livres saints, a certainement été plus mobilisateur que les fondamentaux d'une ou l'autre des religions.

Au moment où des Abbayes étaient données en commende comme un titre et un revenu, on comprend que des personnes aient pu trouver que le clergé était un peu "dénaturé" et que la religion ne cadrait plus avec la volonté du Christ. Je pense que c'est surtout cela qui a alimenté la Réforme au sens large....

Jean-Claude,

je me suis rendu compte que j'avais oublié de vous poser une question. En quoi peut-on considérer la théorie de la prédestination comme une "libération" alors qu'elle réduit le nombre de croyants sauvés?

Ne peut'on pas rajouter à cela que se convertir affranchit d'une certaine tutelle dont donne un avantage politique ?

Bien sûr, de très nombreux éléments peuvent être ajoutés. En effet, sortir de l'Eglise telle qu'elle était établie permet d'accomplir un acte "révolutionnaire"*. Lutter contre le catholicisme est déjà un prémice de combat idéologique contre l'ordre établi.

On peut y voir les germes de ce qui ménera au siècle des lumières et à la Révolution. Certaines villes, telles que La Rochelle, bastion protestant, étaient vus comme des républiques. En fait, je pense qu'il fallait plus les penser comme des républiques au sens "républiques religieuses" où le pouvoir du roi ne s'y faisait plus sentir et où les temples, autres pasteurs et seigneurs huguenots locaux y imposaient leur loi. Cet état de fait dans certains endroits inquiètait considérablement le pouvoir exécutif. La religion lui a toujours servi de ciment pour asseoir sa légitimité et sa puissance. Si la foi en cette religion faiblit, le pouvoir peut vaciller également à moins d'épouser la nouvelle tendance. Encore faut-il être sûr de ne pas se tromper de chapelle...

Je pousse un peu l'idée que vous avez émise en parlant de tutelle franchie. Cependant, il ne faut peut-être pas aller trop loin car l'environnement du moment n'aurait pas permis d'aller plus en avant. On reste quand même chrétien, croyant et assujeti en général à l'ordre établi, malgré tout....

*j'ai mis le mot "révolutionnaire" entre guillemets car il faut le comprendre au XVI ème siècle. Nous ne sommes évidemment pas au XVIII ème siècle !

Elle ne réduit le nombre de croyants sauvés que dans le discours des controversistes catholiques! Croyez-vous que tous les catholiques soient sauvés selon la théologie de leur Église? Non, alors que tous les réformés sincères le sont. Et tout le monde peut se convertir. Donc oui, c'est bien une libération! A l'angoisse de ne pas savoir se substitue la libération de savoir qu'on est sauvé. Les réformés sont bien libérés de l'angoisse du salut, puisque le fait de croire et d'appartenir à l'Église des élus leur garantit le paradis.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Parce que, d'après vous, les catholiques sincères n'existent pas et ainsi, ils sont tous condamnés à l'enfer ?

Il faut donc choisir le protestantisme pour se voir dirigé vers le paradis et cette "libération" expliquerait les conversions d'une église vers l'autre ?

J'avais déjà lu des explications surprenantes mais celle-ci les dépasse en intensité. N'y voyez aucune remarque désobligeante, Jean Claude, mais je trouve votre interprétation du calvinisme et de son adhésion très "personnelle"....

Vous n'avez rien compris de ce que j'ai écrit, sans doute me suis-je mal exprimé. Je dis que dans la théologie catholique, on peut croire aussi sincèrement que l'on veut (et il y a bien évidemment des catholiques très sincères) et faire autant de bonnes œuvres que l'on veut (et il y a bien des catholiques qui se comportent fort bien), il n'y a aucune assurance de Salut. Ce qui est angoissant, vous en conviendrez.
Dans la théologie calviniste, le simple fait de croire sincèrement en Dieu et en la rédemption du sacrifice du Christ garantit que l'on est un élu et prédestiné au Salut. Ce qui est rassurant.
Voilà ce que je disais. C'est ce que j'ai compris des positions des deux confessions en matière de sotériologie, mais peut-être me suis-je trompé. Une fois que j'aurai votre vision de ce problème, j'y verrai sans doute plus clair, et en tout cas nous pourrons avancer.

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Jean-Claude,

comment pouvez-vous dire que les croyants se sentaient plus libres et pensaient avoir plus de chance d'être" sauvés" avec la prédestination? Ca me dépasse...

Prenons un exemple pour comprendre: la prédestination dit que seul un petit nombre de gens seront élus et que tout est décidé à l'avance (donc, quoi que fasse la majorité, elle ne sera pas sauvée).
Le Catholicisme officiel, lui, dit que le salut dépend du libre-arbitre de chacun et que les gens seront "sauvés" s'ils font de bonnes actions. En théorie, 100% des gens peuvent donc être "sauvés" dans ce cas-là (même si dans la pratique, ce ne sera pas le cas).

Toujours est-il qu'une proportion bien plus grande de croyants au Catholicisme officiel pense pouvoir être sauvée que de croyants au Calvinisme prédestinien. C'est tout simplement mathématique. Je ne comprend vraiment pas votre position.

Amicalement

Je crois effectivement que nos sensibilités sont très différentes. Vous me parlez collectif, je vous réponds individuel. Nous ne nous plaçons pas sur le même plan. Ce que j'ai écrit, c'est simplement le résumé des positions théologiques des deux confessions. Ce qui en résulte, individuellement pour chaque croyant, c'est bien davantage d'assurance d'être sauvé quand on est calviniste que quand on est catholique. Je crois que là où vous vous trompez, c'est quand vous pensez qu'un catholique peut être assuré de son Salut, ce qui est totalement faux. Même en croyant et en faisant de bonnes œuvres, le Jugement peut être défavorable. C'est là que se situe le cœur de l'angoisse catholique.
Là où vous vous trompez également, et où vous reprenez aveuglément les controversistes catholiques, c'est quand vous prétendez que le nombre des élus, dans la théologie calvinistes, est forcément "petit". Rien de tel n'est avancé par Calvin. Si l'Église réformée rassemblait un jour tous les chrétiens et que ceux-ci étaient intérieurement appelés à croire en la rédemption par Jésus, alors ils seraient tous sauvés.
Ce sont les catholiques, pour faire peur aux fidèles, qui ont insisté sur le prétendu petit nombre d'élus.

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(Martin Luther)

Je viens de retrouver un article de Réforme, dans lequel le pasteur Antoine Nouis explique bien (à mon avis) certains enjeux de notre débat, et surtout montre que si pour nous, hommes du XXe siècle, la Prédestination semble odieuse, les hommes du XVIe l'on bien vécue comme une libération. Je pense qu'avoir cela à l'esprit empêche bien des anachronismes: s'il est vain de discuter aujourd'hui si la théologie de Calvin est dans l'absolu libératrice ou asservissante, il est intéressant de savoir qu'au XVIe elle était perçue comme la fin d'une angoisse.

Antoine NOUIS, "La prédestination, impossible et fondatrice", Réforme, n°3177, 25 mai 2005.
http://www.reforme.net/archive2/article ... 7&ref=1505

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