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Message Publié : 03 Mars 2005 20:36 
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Racisme? Non, c'est un terme inadapté. Volonté de purification religieuse plutôt, ce qui est totalement différent, dans la mesure où la sincérité de la conversion des personnes d'origine juive et arabe était mise en doute. En outre le terme "racisme" - dans son sens originel je précise : existence d'une hiérarchie entre "races" humaines - fait référence à des notions de loin postérieures dans leurs fondements doctrinaux à l'époque considérée...

Le terme de "xénophobie" me paraît mieux approprié.

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L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées.
Konrad ADENAUER


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Message Publié : 05 Mars 2005 14:00 
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Eginhard
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Mina a écrit :
Racisme? Non, c'est un terme inadapté. Volonté de purification religieuse plutôt, ce qui est totalement différent, dans la mesure où la sincérité de la conversion des personnes d'origine juive et arabe était mise en doute. En outre le terme "racisme" - dans son sens originel je précise : existence d'une hiérarchie entre "races" humaines - fait référence à des notions de loin postérieures dans leurs fondements doctrinaux à l'époque considérée...

Justement, il me semble que la Renaissance est le moment où commence à apparaître derrière l'intolérance religieuse une forme de racisme. Pas encore, heureusement, le racisme scientifique et systématique du XIXè siècle, mais une certaine considération raciale qui vient se juxtaposer à la considération religieuse.

Caesar Scipio a écrit :
En effet, il n'y avait rien de raciste dans les mesures prises par les rois des Espagnes contre les juifs et les musulmans. Tout cela était religieux et poliltique.

En effet, pas dans les mesures prises par les autorités espagnoles, monarchie ou Inquisition.
Mais un certain nombre de groupes vont prendre des mesures qui me semblent outrepasser le fait religieux. Ce sont les statuts de "pureté de sang". Le terme est en lui-même éloquent. Quand on interdit à des descendants de juifs, bien que chrétiens sincères jamais inquiétés par l'Inquisition, d'entrer dans des colegios mayores ou des chapitres de cathédrale (celle de Tolède à partir de 1547 par exemple), il ne s'agit plus d'une conception religieuse mais d'une conception raciale : on pense qu'il reste dans le sang des traces de votre ancienne souillure.
Pour moi, la Renaissance commence à connaître les premiers phénomènes racistes, même s'ils restent minoritaires et jamais institutionnalisés par les souverains.


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Message Publié : 05 Mars 2005 15:36 
Conceptions qui existaient en Espagne s trois religions où les descendants des premiers conquerants arabes etaient considérés au dessus des autres. qu'ils fussent muwallads ou berberes. Par contre le sang apportée par la mère ne comptait pas selon eux. L'aristocratie arabe se glorifiant de ses origines et entretenant des généalogies lointaines.

La notion de pureté du sang existait déjà chez les Wisigoths qui avaient longtemps interdit les marriages avec des Romains et interit plus tard lesmariages ou toutesrelations avec les juifs.
Les enfants d'un homme libre avec un esclave restant un esclave...


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Message Publié : 05 Mars 2005 18:50 
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Je me basais sur l'acception du terme "racisme" issue du XIXéme siècle et des théories raciales... Or, si vos arguments apparaissent pertinents, il me semble que vous les déconnectez trop de la notion de l'appartenance religieuse qui avait une importance fondamentale à l'époque... Mais aussi des liens familiaux, qui eux ne sont pas de nature raciale mais plutôt clanique... Sans oublier la place des stratifications sociales de l'époque, liées à l'ordre divin, et basées sur la filiation.

D'ailleurs, comment définiriez-vous la distinction entre noblesse (les individus au "sang bleu") et tiers état dans la France d'ancien régime? Ici aussi, il existe un phénomène d'exclusion/différenciation issu de l'ascendance, mais peut-on pour autant parler de racisme?

Vos exemples ne sont pas sans me faire penser à la division en castes perdurant encore dans l'Inde contemporaine...

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Konrad ADENAUER


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Message Publié : 05 Mars 2005 22:04 
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Eginhard
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Mina a écrit :
D'ailleurs, comment définiriez-vous la distinction entre noblesse (les individus au "sang bleu") et tiers état dans la France d'ancien régime? Ici aussi, il existe un phénomène d'exclusion/différenciation issu de l'ascendance, mais peut-on pour autant parler de racisme?

C'est vrai, j'avais pensé à votre objection, sans savoir comment y répondre.
En effet, je me suis basé sur le fait que le "sang" prenait plus d'importance que la croyance religieuse dans l'Espagne de la Renaissance. Mais comme vous le dites, l'exemple de la noblesse montre que faire une distinction sur le sang n'est pas forcément du racisme.

Peut-être que quand la distinction sur le sang rejoint des divisions entre groupes religieux, culturels ou physiques différents, alors on entre dans le racisme. Ici, s'agissant de juifs, on pourrait admettre qu'il y a une sorte de conception raciale qui apparaît.
D'ailleurs, il se peut qu'une distinction sociologique où l'asendance, donc le sang, joue beaucoup, dérive en une certaine forme de racisme. Je pense par exemple à la théorie selon laquelle les nobles français descendaient des Germains et les roturiers des Gaulois. Mais il est vrai qu'on est là au XVIIIè siècle et les choses ont changé.

La Renaissance est à mon sens un moment où va pouvoir émerger le racisme, même si je suis bien d'accord que ce terme n'a pleinement de sens qu'à partir du XVIIIè siècle. La découverte de l'Amérique va faire se poser la question : les Indiens sont-ils des hommes? Et alors, le polygénisme (pourtant non-conforme à la Bible) va pouvoir émerger. C'est l'époque où l'on commence à déporter les Noirs outre-atlantique et, même si cette traite n'a rien de raciste, elle est en partie un facteur de l'apparition du racisme.
Ainsi l'obsession de pureté de sang qui prime en Espagne sur la considération religieuse me parait être l'un des premiers balbutiements du racisme. Ceci dit, j'admets que le poids de l'ascendance joue à cette époque dans beaucoup de domaines qui ne relèvent aboslument pas du racisme.


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Message Publié : 05 Mars 2005 23:25 
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8O Dialogue de sourds en cours... 8O

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Konrad ADENAUER


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Message Publié : 06 Mars 2005 10:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Et très éloigné du sujet ( La Papauté au 15e siècle ) . Sujet qui a démarré sur la moralité des papes de l'époque , avancée comme déficiente , puis
en est venu au rôle néfaste ( supposé tel ) de l'Eglise ...Bien sûr typifié
dans l'Inquisition ...qui ne pouvait que s'appuyer sur un racisme honteux !
Il faudrait reprendre le sujet à la base...ou en créer un voire plusieurs autres !


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Message Publié : 06 Mars 2005 13:05 
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Peut-être un modérateur pourrait-il ou bien scinder le sujet à partir du moment où il estime qu'il a dévié ou bien carrément supprimer tous les messages depuis la déviation, d'autant plus que le débat est devenu, parait-il, un "dialogue de sourd"


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Message Publié : 07 Nov 2009 13:04 
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Inscription : 13 Jan 2009 15:10
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Localisation : Caen
Assez impressionnant la façon dont ce sujet a complètement dévié de sa trajectoire initiale.
Pourtant c'est un sujet très complet et très enrichissant.
Une question pour le relancé : Comment intervient l'évolution du rôle du pape, passant de chef suprême de l'Eglise, à un simple interlocuteur avec les princes, sans réel importance dans le monde politique et religieux?


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Message Publié : 05 Fév 2010 17:04 
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Hérodote
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Inscription : 26 Jan 2010 17:01
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Le pape n'a-t-il pas toujours eu une grande importance sur le plan religieux?
Sur le plan politique, le pape a toujours eu le probleme qu'il n'avait pas une force militaire capable de rivaliser avec celle des grands princes (Au 15eme, ca devient particulierement flagrant avec un pape a Avignon et un a Rome, l'exemple dont est issu cette discussion) et le fait que le pape soit elu nuit a la continuite.

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Desole pour les accents, il n'y en a pas sur mon clavier allemand.


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Message Publié : 06 Fév 2010 11:27 
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Grégoire de Tours
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Invité a écrit :
Les papes à cette époque étaient aussi des princes comme les autres qui devaient défendre leur territoire de la convoitise d’autres princes. Que le pape eu des maîtresses, moi cela ne me choque pas du tout c’est humain. :wink:
Et ce n’a pas empêché Alexandre IV d’être un très grand pape alors qu’il était loin d’être un enfant de cœur.
Si un saint homme avait été mis sur le trône de saint pierre cela aurait sûrement été un désastre.


Alexandre VI fut un grand pape, c'est sous lui que la chrétienté a avancé en Amérique du Sud autorisant le partage du monde entre l'Espagne et le Portugal, deux pays qui ne furent pas touchés par la réforme.
Il ne mit pas de contestation dans les dogmes catholiques et en fut le conservateur et enfin, il fut un grand mécène.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 06 Fév 2010 11:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
Ojgr a écrit :
On parle plus d'antijudaïsme que d'antisémitisme, ce fut en rien racial!


Torquemada n'était il pas d'origine juive?

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