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Message Publié : 17 Mai 2008 12:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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J'ai lu qu'Elisabeth de Valois, épouse de Philippe II et fille d'Henri II et de Catherine de Médicis, avait dû avorter de jumeaux en 1654. L'avortement était-il alors permit en Espagne ?


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Message Publié : 17 Mai 2008 12:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Permis? 8-| 8-|
Mais l'avortement n'est permis nulle part dans la Chrétienté à cette date. Sans doute l'auteur que vous avez lu voulait-il parler d'un avortement non provoqué (la définition première de l'avortement, c'est ce que nous appelons généralement "fausse couche").

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 17 Mai 2008 13:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Voici la phrase en question tiré du livre "Le lit, le pouvoir et la mort : reines et princesses d'Europe de la Renaissance aux Lumières" de Bartolomé Bennassar :

Sa grossesse est très pénible : migraines, vomissements, évanouissements. Elle avorte de deux jumeaux de 3 mois.


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Message Publié : 17 Mai 2008 13:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Oui, cela correspond bien à la définition d'avortement, qui est l'interruption du processus de gestation avant son terme. C'est une fausse couche. Ce n'est que très récemment qu'avortement a fini par signifier dans l'esprit des gens "IVG", qui n'est qu'un type d'avortement possible.
Il est en tout cas totalement exclu qu'une princesse avorte volontairement. Cela me paraît même difficile à imaginer qu'on avorte une princesse pour raisons médicales à cette époque. Surtout en Espagne.

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Message Publié : 17 Mai 2008 14:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Jean-Claude a écrit :
Il est en tout cas totalement exclu qu'une princesse avorte volontairement. Cela me paraît même difficile à imaginer qu'on avorte une princesse pour raisons médicales à cette époque. Surtout en Espagne.


Surtout quand on sait que la mission principale des reines d'Espagne était d'être des machines à faire des enfants, dussent-elles en crever. Benassar a consacré quelques pages à l'épouvantable mortalité des reines d'Espagne.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 17 Mai 2008 15:38 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Une faute de frappe a certainement transformé 1564 en 1654, et disons effectivement plutôt fausse couche qu'avortement (qui suppose, dans le vocabulaire de notre époque, un acte à caractère volontaire, d'où votre confusion probablement). A cette date, la reine étant enceinte de trois mois, pour guérir une fièvre, ses médecins la saignent; des vomissements, des maux de tête et des étourdissements s'ensuivent, entraînant de nouvelles saignées, et une fausse couche se produit. Il s'agissait de jumelles.
(Philippe II, Ivan Cloulas, Fayard, 1992)

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Message Publié : 17 Mai 2008 15:45 
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Autrefois existait le terme d'avortement spontané. Il ne faut pas réduire ce terme d'avortement aux aiguilles à tricoter. ;) .

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Mai 2008 18:57 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Autrefois existait le terme d'avortement spontané. Il ne faut pas réduire ce terme d'avortement aux aiguilles à tricoter. ;) .


Il me semble impensable, en effet, qu'une épouse royale, de quelque état que ce soit, ait pu, en ce temps, faire autre chose qu'une fausse couche.

Nous devons être face à une utilisation du verbe "avorter" telle qu'elle vient d'être explicitée ou d'un choix de traduction, prêtant à confusion.

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Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare


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Message Publié : 18 Mai 2008 3:45 
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Localisation : Région Parisienne
Je signale qu'un avortement n'est jamais que l'interruption d'une grossesse, que ce soit volontaire ou non.

L'expression Provoquer un avortement est d'ailleurs assez parlante pour comprendre le sens de ce mot dont le sens semble avoir évolué ces dernières décennies. Avortement pour IVG et fausse couche pour l'accident, mais ce n'était pas le cas auparavant.

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Message Publié : 18 Mai 2008 8:44 
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Plutarque
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Localisation : Nord
Avortement, définition de Furetière :

"Terme de Medecine qui fe dit quand l'enfant dont une femme eft groffe fort dehors avant qu'il foit venu à fon terme. Il ne fe dit que depuis que l'enfant a trois mois jufqu'à fept. On le dit auffi, quand les enfants meurent au ventre de la mere, encore qu'ils y demeurent parfois plufieurs années & même toute la vie.[...]"

dans la définition d'avorter, une phrase :

" C'eft un crime capital de faire avorter des femmes par des breuvages, ou autres moyens"

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Message Publié : 18 Mai 2008 11:28 
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Plutarque
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Inscription : 16 Mai 2008 21:29
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Alceste a écrit :
Surtout quand on sait que la mission principale des reines d'Espagne était d'être des machines à faire des enfants, dussent-elles en crever. Benassar a consacré quelques pages à l'épouvantable mortalité des reines d'Espagne.

Cela n'est pas propre aux reines d'Espagne: le rôle principal d'une femme dans la noblesse a été la procréation afin d'assurer une descendance mâle. La répudiation pour cause de stérilité était monnaie courante.

La splendeur des fêtes en l'honneur de la naissance d'un dauphin, par exemple, donne une idée de l'importance que cela pouvait représenter à l'époque dans ces sociétés.

Pour revenir au sujet, il est évident que l'avortement en ces temps ne peut être imaginé que naturel. Tout autre pratique était parfaitement contraire à la volonté de Dieu et donc très sévèrement puni. N'oublions pas que l'avortement était encore considéré comme un crime jusqu'en 1975. Autant dire qu'au XVI ème siècle, c'était bien pire !


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Message Publié : 19 Mai 2008 19:54 
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Salluste
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Serait -ce possible que le text original ait pu être en langue autre que le français ? Dans ce cas là le texte a pu être mal traduit - je n´ ai aucune difficulté à imaginer qu´une miscarriage (en anglais par ex.) ait devenu un avortement (en français). Les dictionnaires ou traducteurs en logiciel ont parfois des difficultés à trouver des expressions (2 mots) pour traduire un seul mot. C´est un problème typique de traduction.


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Message Publié : 19 Mai 2008 20:05 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Cela n'est pas propre aux reines d'Espagne: le rôle principal d'une femme dans la noblesse a été la procréation afin d'assurer une descendance mâle. La répudiation pour cause de stérilité était monnaie courante.


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Message Publié : 19 Mai 2008 20:12 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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indefini a écrit :
La répudiation pour cause de stérilité était monnaie courante.


On a un peu parlé de ça au sujet du marriage de Henri III. Les rois avaient beau vouloir répudier leur reines mais c´était très difficile au 16e - à part Henri VIII d´Angleterre qui s´ est façonné une nouvelle église pour y arriver...

La stérilité n ´était pas une raison acceptable pour que le pâpe dissout (annule) le mariage. Il n´y avait pas vraiment de divorce ...

Un roi devait avoir une autre raison (excuse) pour arriver à une annulation. Par ex Henri IV & Marguerite - leur marriage a été annulé pour raison de manque de consentement & consanguinité


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Message Publié : 19 Mai 2008 21:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Merci pour ces réponses ;)


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