Vous pourriez au moins vous excuser: je répète, je n'ai pas écrit "avant", mais "après". Lisez mon message, et vous verrez. La bouillie n'est pas là où l'on croit.

PS: et ne me dites pas que j'ai édité ce message (je commence à connaître votre mauvaise foi), quand un utilisateur édite ses propres messages, l'heure et le nombre d'éditions apparaissent.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Et puis comment ne pas comprendre que le massacre de Wassy n'est que le résultat d'une très longue montée des tensions. Les guerres de religion n'ont pas éclaté dans un ciel serein.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Alors là, vous êtes grotesque, mon cher Jean-Claude. Regardez ce que vous aviez inscrit dans le message initial (qui est ce que je reprends) et faites au moins le constat de votre erreur d'inattention. Que vous l'ayez corrigé bien après ma réponse ne change rien à ce à quoi je répondais. Cette méthode est tout simplement indigne. Il ne s'agit plus de mauvaise foi mais de malhonnêteté. Vous le savez parfaitement et je ne comprends pas cette attitude.

Pourquoi aurais-je repris ce point si vous n'aviez pas commis l'erreur ? Je veux bien qu'elle soit le fruit d'une étourderie mais reconnaissez la au moins. M'accusez en plus de mauvaise foi est vraiment se foutre du monde ! Surtout que tout ce que j'ai dit à propos de votre faute d'inattention l'a été sur un ton plus humoristique qu'autre chose.

En privé, vous me priez de bien vouloir continuer à discuter avec vous, et ici vous essayez de laisser croire que j'aurais pu "transformer" ce que vous avez écrit ? Je n'ai jamais fait cela et ce que vous lisez dans mon message est ce que vous aviez écrit quand j'ai commencé à vous répondre. Oseriez affirmer que vous n'avez jamais commis cette erreur et que vous n'avez pas modifié cette phrase ? Ce n'est pas sérieux, Jean Claude ! Et en plus, la réaction vient bien tard, alors que ma réponse est d'hier !! C'est tout bonnement honteux !

Je signale une fois de plus que quand on édite a posteriori un message, l'heure de cette édition apparaît. Or là, rien. Donc si je l'avais modifié (ce qui n'est pas le cas), c'eût été avant votre réponse. Je ne relèverai donc pas l'accusation de malhonnêteté. Vous avez donc modifié mon message, c'est vous qui êtes malhonnête. Quant au retard de ma réaction, désolé de ne pas être à votre disposition 24h/24.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Propos visant à la poursuite d'attaques personnelles supprimés.
Réglez vos comptes par MP ! Duc de Raguse.

Vous avez donc tout loisir pour étaler votre malhonnêteté... Incroyable, vraiment ! Pour moi le problème est clos...

Pour moi aussi, le problème est clos.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Quelque chose me chiffonne...Oserais-je vous demander ?

Le roi est opposé à la religion réformée et la réprime sévèrement. Or, je lis que des personnalités importantes deviennent protestantes et elles ne sont pas "écartées" ... Ce n'était pas considéré comme une trahison envers le roi ? ou bien on ne réprimait que les petits ?

J'espère que je ne vous ennuie pas...

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"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais

Non au contraire ça repose. Je pense que pour répondre à la question que vous posez, il faut regarder une carte des fiefs. La domestication de la noblesse n'a pas encore eu lieu. De très grands seigneurs passent à la Réforme. Ils ont des forces considérables. Les affronter à cause de leurs positions religieuses c'est faire le choix de la guerre. On hésite donc. On n'arrête pas un Antoine de Bourbon pour le juger sans avoir à affronter ses vassaux et autres dépendants. On ne peut pas non plus dire que l'on réprime les "petits". On sait et on admet que la conversation du seigneur entraîne celle de ses paysans, ils ne sont persécutés que collectivement dans le cadre des opérations. Mais ceux qu'il faut neutraliser à tout prix ce sont ceux qui pourraient avoir une influence intellectuelle, les membres du clergé convertis par exemple, ceux qui écrivent, ceux qui par leur fonction sont des gens du roi et rendent la justice en son nom, comme Anne du Bourg.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

En réalité, les persécutions ne sont pas permanentes. Les guerres de religion couvrent une période assez large du XVI ème siècle. En dehors des conflits ouverts, et quand les zones ne sont pas à feu et à sang, les populations cohabitent et les seigneurs huguenots également.

Vous voyez bien le cas de grands personnages protestants comme Coligny, Navarre, Condé. A certains moments, ils ne sont pas en odeur de sainteté et se tiennent sur leurs terres, dans les zones qu'ils contrôlent et, à d'autres, ils sont auprès du roi, à la cour, se déplacent presque partout. Ils ont aussi de la famille, des amis de toutes confessions, des alliances. Ils les fréquentent sans tenir toujours compte de leur religion. Ils sont nobles, possèdent parfois des régions entières, ils descendent d'une lignée souvent illustre, ils ne sont donc pas "liquidés" comme ça sauf incident, combat ou guerre...

A paris, par exemple toujours, en 1572, il y a une population huguenote, preuve qu'elle cohabite avec celle catholique. Seulement, en fonction des édits publiés, cette communauté a plus ou moins le droit d'exercer culte, fonctions, etc. Parfois, quand les choses s'enveniment, les persécutions reprennent et des conflits plus ou moins graves éclatent entre confessions...Il faut bien voir que tout cela couvre 35 ans de notre histoire en gros, que le conflit n'est pas permanent et ne concerne pas en même temps l'ensemble du territoire....

La question de Sybil est extrêmement intéressante car il est important de noter qu'à l’époque d’Henri II, rare sont les personnes à avouer publiquement leur conversion. Et c'est encore plus vrai pour les nobles.

- Coligny n'est pas encore protestant. Sa conversion publique est finalement assez tardive. Elle ne survient que dans le courant de l’été 1560. Coligny est l’un des serviteurs les plus fidèles d’Henri II. Lui avouer publiquement ses sympathies pour la Réforme serait un affront impensable pour lui. C’est cette même fidélité qui l’amène d'ailleurs à commander fermement et à empêcher le projet des conjurés d’Amboise (comme Calvin d’ailleurs).

- Navarre participe à certains prêches protestants mais s'est-il déclaré ouvertement pour le protestantisme ? Je ne sais pas. A t-on des informations à ce sujet ?

- Idem pour Condé ? Toute la cour d’Henri II connaît les sympathies des princes pour la Réforme, mais se sont-ils ouvertement déclarés ?

- Il n'y a qu'Andelot qui se soit publiquement déclaré pour le protestantisme (1557). Mais aussitôt fait, Henri II (son ami d'enfance) l'envoya en prison. Après sa libération et son exil, Andelot fut contraint de revenir publiquement à la messe, mais il resta secrètement protestant.

Quand au reste ce que dit Alceste est très juste. Les premiers persécutés sont des gens issus des milieux intellectuels : religieux, hommes de lois, ou petits bourgeois (commerçants, artisans, etc.).

Je vais vous sortir de vos interrogations, Châtillon:

Navarre a 6 ans et Condé 7 à la mort d'Henri II. Donc, ils devaient surtout jouer au bilboquet et non participer à des prêches protestants, ni se déclarer pour la Réforme. Le Condé dont je parlais est Henri, le contemporain de Navarre en 1572, et non son père.

En fait, s'il est exact que ce sujet traite d'Henri II, vous avez dû remarquer que je faisais référence aux "guerres de religion" également. Je citais donc des personnages ayant pris part à celles-ci, Navarre et Condé en sont des acteurs majeurs.

Si vous voulez détailler ce qui s'est passé avant 1559, ce qui est fort judicieux de votre part vu l'intitulé du sujet, je crois que le choix d'autres seigneurs sera plus indiqué.

Même Andelot, frère cadet de Gaspard de Coligny, n'est pas l'exact représentant de la Réforme durant ces années, car, comme vous le dites très bien, il n'y adhère qu'en 1557, ce qui ne lui laisse que 2 ans avant la mort du roi en 1559. La période est alors courte pour répondre pleinement à la question de Sybil.

Je crois qu'il est plus juste de partir des guerres de religion, soit après 1562, pour y donner une réponse valable. Les tensions et les problèmes sont bien plus aigus après la mort d'Henri II qu'avant, et la Réforme est beaucoup plus implantée dans le royaume. Ne pensez-vous pas ?

Mais peut-être ne vouliez-vous pas apporter une réponse à la question ? Dans ce cas, quel est le sens de votre intervention ?

Désolé de vous navrer Indefini, mais mon message répondait à celui d'Alceste et de Sybil, et non au vôtre qui est hors sujet (la question de Sybil se porte sur Henri II et comme vous l'avez vous-même rappelé, l'intitulé de ce topic est Henri II). Je reconnais avoir commis la faute de ne pas voir mis de citation. Mille excuses.

Pour le principe de garder les fils de discussions dans leur sujet initial, conformément à la charte, je fais confiance à votre sagesse pour ne pas y répondre et surtout pour ne pas le prendre mal.

C'est donc un hasard si vous avez listé les seigneurs que j'avais cités: Coligny, Navarre, Condé ? Cela peut arriver. Mais j'avais naïvement pensé que votre intervention avait un rapport.

Cependant, j'ai quand même bien fait de vous rappeler que ni le Condé, ni le Navarre, dont je parlais (et que vous reprenez), n'avaient eu aucun rôle avant la mort d'Henri II.

Je suis très intéressé de lire maintenant votre réponse à la question de Sybil en utilisant les noms que vous avez donnés (et que j'avais cités précédemment), et en restant bien sûr dans le sujet, comme le veut la charte, et donc avant la mort d'Henri II...

PS: pourquoi voulez-vous me navrer ? Je suis simplement curieux de si grandes coïncidences...

Merci Alceste...pour votre explication très claire...




Pourriez-vous m'aider à en trouver une ? J'ai cherché mais je ne trouve que des cartes de France peu détaillées ...

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Alphonse Allais