Merci Indéfini et Châtillon,...

Le "petit" débordement après la période Henri II m'a permis de faire d'autres liens... . Le "Navarre" dont vous parlez, c'est le futur Henri IV ou un ascendant ? Je m'y perds encore un peu dans les noms.


Et vos réponses suscitent d'autres questions...si vous le permettez...

Pourquoi le roi estime-t-il que les protestants sont une menace pour l'ordre établi ? Les protestants remettaient-ils le "rôle" du roi en question ?

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"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais

Je n'ai pas cela présent à l'esprit, mais par exemple je peux vous dire qu'en dehors de son royaume de Navarre, les possessions d'Antoine de Navarre sont gigantesques. Même sans carte, la titulature peut donner une idée des possessions, même si c'est trompeur car il y a parfois des territoires sur lesquels le pouvoir réel est nul, comme les ducs de Lorraine qui n'oublient pas de se dire "rois de Sicile et de Jérusalem), mais quand il s'agit de comtés ou duchés en France cela a beaucoup moins de chance d'être purement honorifique.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Oui, bien sûr, quand il est question de "Navarre", il s'agit du fils de Jeanne d'Albret, reine de Navarre, et donc le futur Henri IV.
Mais attention de ne pas sortir du sujet car ce roi de Navarre ne joue aucun rôle pendant le règne d'Henri II. Certains pourraient vous reprocher de ne pas "respecter la charte" tant elle est habituellement suivie à la lettre.


Peut-être devriez-vous relire quelques passages de ce sujet, ainsi que celui sur "Calvin", vous y trouverez des éléments répondant, au moins partiellement, aux questions que vous posez...

Ah oui,...j'ai trouvé la réponse à ma question dans un de vos posts sur Calvin. Merci, Indéfini.

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"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais

Pas de quoi ! Je voulais juste m'éviter un nouveau pugilat sur le même thème...

En plus le XVI ème siècle ne se résume pas à l'unique opposition religieuse, surtout sous Henri II. Si ce siècle est qualifié de "Renaissance", c'est bien parce qu'on y trouve aussi d'autre substance que guerres, sang et larmes...

Oui ,c'est vrai...
Une question dans ce sens, alors ?

Qu'est-ce que vous trouvez de plus remarquable sous Henri II ? Sur quoi attireriez-vous l'attention ?

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Alphonse Allais

N'appelle-t-on jamais Antoine de Bourbon "Navarre" dans certains textes?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Excusez-moi, Jean Claude, mais tant que vous m'accuserez de modifier vos messages, je ne peux pas vous répondre. Comment pourrais-je recopier ce que vous avez écrit sans prendre ce risque ?

Vous pouvez donc affirmez ce que vous voulez, utiliser vos privilèges de modérateur comme bon vous semble, d'autres vous répondront à ma place...

Je suis désolé de cette situation mais l'accusation est grave et diffamatoire. Aucune de mes réponses, parfois passionnées, je l'avoue (mais n'est-ce pas le nom du forum ?), n'a modifié ce qu'un membre avait écrit. Je ne vois pas pourquoi j'aurais dérogé à cette règle minimum de respect à votre encontre.

Voilà, j'arrête-là la mise au point avant que l'on efface encore mes explications...

Non non, je n'effacerai rien, pas d'inquiétude. Mais ma question ne s'adressait pas uniquement à vous et tant pis si vous le prenez ainsi. Je demandais juste si l'époux de Jeanne d'Albret n'était pas lui aussi parfois appelé Navarre dans certains textes. C'est tout. N'ayant aucune idée de la réponse, j'attends qu'une bonne âme m'éclaire.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Par exemple, l'architecture. Je crois que ce siècle contient vraiment ce qui a pu se faire de plus beau en France. Malheureusement, beaucoup de ces merveilles ne nous sont pas parvenues. Il reste bien-sûr, et heureusement, des chefs d'oeuvres de cette époque, mais je crois intéressant de parcourir un ouvrage comme celui de Du Cerceau pour s'apercevoir de tout ce qui a disparu.

Je vous invite donc à parcourir son livre sur "les plus excellents bastiments de France" si vous ne l'avez pas déjà fait:

http://architectura.cesr.univ-tours.fr/ ... asp?param=

Regardez aussi l'oeuvre de Pierre Lescot, de Delorme, de Métezeau et autres architectes au talent sans pareil, et vous verrez tout ce que la Renaissance recèle de trésors...

Il est même incroyable que tout cela ait pu cohabiter avec les horreurs dont nous parlons souvent.

Et il y a bien d'autres choses, bien évidemment, la littérature, la diffusion plus grande échelle de l'imprimerie, les grandes découvertes, les nouveaux mondes, etc, etc.....

Si, à partir de 1555, à la mort de son beau-père. C'est à lui que je pensais quand on parle du règne d'Henri II, même si on peut en dire autant de son fils.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Merci beaucoup pour cette réponse! Donc, de 1555 à 1562, c'est bien d'Antoine de Bourbon qu'il s'agit. Et c'est donc bien, de 1555 à 1559, sous Henri II. Ouf, les craintes d'Indefini sont infondées, nous restons dans le sujet

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(Martin Luther)

Ah bon, auriez-vous beaucoup de textes à nous montrer où Antoine de Bourbon est appelé seulement "Navarre" ? Car que vous l'ayez pensé ne le fait s'appeler ainsi couramment dans la littérature historique française.

En revanche, je peux vous montrer une multitude d'ouvrages qui associent les termes "Navarre", "roi de Navarre" au futur Henri IV. Si vous voulez, nous comparerons le nombre de citations de chacun. Voulez-vous ?

Quand il est question d'Antoine, ce dernier est associé à la maison des Bourbons, ce qui est le plus logique puisqu'il s'agit-là de ses origines. Le royaume de Navarre échoit à la mère d'Henri, Jeanne d'Albret à la mort de son père. C'est donc elle la reine de Navarre qui apportera le titre à son fils. Qu'elle ait épousé un Bourbon, que celui-ci devienne "roi de Navarre" en 1555, ne le fait pas se nommer "Navarre" pour autant ou sinon, à tort; ce qui est peut-être rarement le cas mais erroné. Je demande à voir en tout cas... D'ailleurs, il me semble que vous ayez dit "Antoine de Navarre" et non "Navarre" seulement. Me trompe-je ? Je ne suis pas sûr que tout le monde aurait compris "Antoine de Bourbon" si vous aviez seulement dit "Navarre"...

Henri, fils de Jeanne d'Albret, oui. Il est donc "roi de Navarre" et communément appelé "Navarre"; bien sûr, pas sous Henri II, comme je l'ai déjà précisé....

Pour compléter, je dirais que s'il fallait, sous Henri II de France, attribuer le titre de "roi de Navarre" à quelqu'un, et l'appelation de "Navarre", il faudrait le donner à Henri II de Navarre, père de Jeanne, souverain régnant de Navarre jusqu'en 1555, soit 8 années simultanées depuis le début du règne d'Henri II de France. Antoine ne le sera que 4 petites années, et par le mariage avec Jeanne...

Même si vous aviez raison (ce qui est fort possible, je ne connais pas du tout cette question), je en vois vraiment pas ce qu'une telle comparaison apporterait. Une telle méthode m'apparaît bien peu historienne en tout cas.

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(Martin Luther)

Après la mort de son beau-père...

Les espagnols refusaient de reconnaitre les d´ Albret/ Bourbons comme légitimes souverains de navarre, donc, après la mort du père de Jeanne, les espagnols utilisainet le tître de duc de Vendôme pour Antoine et Jeanne était la Vendoma

Les français, au contraire le reconnaisait comme roi..

Je n´ ai pas pris trop de temps à chercher des lettres envoyés à Antoine - pour vérifier si l´ on addressait comme roi de Navarre - parceque ces lettres manquent typiquement la salutation parcequ´ elle était en géneral très longue eg le roi Charles IX, roi de France, comte de Paris, duc de patati-patata, abbé de XYZ...

J´ ai cherché pour des documents faisant allusion à Antoine .

]Henri II dans des instructions de 1558 fait allusion à Antoine où Henri l´ appèlle << le sieur roy de Navarre >> Rochambeau p 165

J´ ai devant moi un document ineédit du temps - le Sacre de Charles IX - Ruble , Antoine et Jeanne , t 3 , p 354. Intéressant - vous voyez la précédence à cette cérémonie - le gosse Alenxandre (Henri III) avait précédence sur tous les hommes mûrs:

<< de l'autre coté, `a la main senestre du roi, était asss le duc d´ Orléans, frère ainé du roi, le roy de Navarre, le duc de Guise, le duc de Nevers, le duc de Montpensier et le duc de Montmorency... >>