J'espère pour vous que vous n'abordez pas les textes historiques comme ceux de vos contradicteurs. En parlant de tranquillité pour les sujets d'Elisabeth je n'ai pas dit que Philippe II n'avait pas tenté de les attaquer, ni qu'il n'y avait pas de révolte en Irlande. Mais vaut-il mieux être catholique sous Elisabeth ou protestant sous Marie Tudor? Quelle place Elsabeth a-T-elle donné à l'Angleterre pendant que la France des valois sombrait dans le chaos.
Nous parlions de liberté d'expression, pas de liberté politique de l'Irlande. Je m'étonne que vous ne m'ayez pas aussi sorti Marie Stuart, les amants d'Elisabeth etc... Je pense que je passe pas mal de temps à "me renseigner" sur l'histoire, simplement je ne mélange pas tout. C'est ma dernière réponse.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Un site d'histoire est le meilleur lieu pour vous dire que l'anachronisme est certes la pire chose mais que l'éviter ne consiste pas à coller sur les siècles des étiquettes du genre 16e siècle= cujus regio ejus religio et 18e = tolérance. Chaque époque a ses nuances et ses contradictions qui font que les conditions de chaque époque permet à la diversité des caractères et des positions morales de s'exprimer.
Si vous ne voyez pas le rapport entre Erasme, Rabelais et Thomas More et les guerres de religion, je vous rappellerai qu'ils étaient tous opposés à la violence pour imposer des dogmes. Thomas More est mort de ne pas s'être plié au ejus regio cujus religio.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Comme s'il était possible de séparer politique et religion au XVI ème siècle ! L'une est intimement liée à l'autre et le roi tient son pouvoir de la volonté divine. Il y a une relation directe entre le confessionnel et l'exécutif, entre la foi et le pouvoir. S'il est possible de parler d'anachronisme, je crois que ce que vous dites là-haut est un concentré.

A vous entendre, on se demande même pourquoi l'histoire a retenu le terme de "guerres de religion". Il aurait fallu parler de répression contre des opposants politiques tant que vous y êtes. Alors, évidemment, il y a des raison "politiques" dans tout acte, mais elles s'imbriquent dans le religieux à cette époque.

La structure même du pays se divise entre noblesse et clergé. Ce sont les deux groupes qui dirigent et administrent le royaume. Ils vont de paire et s'appuient sur les mêmes valeurs religieuses. Politique et religion suivent ce même schéma, et l'une se confond avec l'autre...



Tous les souverains ont eu de nombreuses maîtresses, officielles ou non. Il s'agit d'une tradition royale aussi acceptée que le mariage, pour ainsi dire. Même le fruit de ces liaisons, les bâtards du roi, sont des personnages importants du royaume.

Et vous, vous tirez de la liaison entre Diane de Poitiers et Henri II la conclusion que le roi n'était pas un "bigot" ? Il peut être un "bigot" et avoir une multitude d'amantes en tout genre ! Cela n'a vraiment rien à voir. Ce type de comportement de la part d'un souverain est parfaitement inscrit dans les moeurs et la morale du XVI ème siècle ! Vous nous parlez de quelle époque au juste ?

Je ne peux que souscrire, évoquer Dianne de Poitiers n'était pour moi qu'un moyen d'introduire un soupçon d'élégance dans ce débat qui devenait un peu pesant. On pourrait cependant remarquer que là dessus il y avait quand même une petite divergence entre l'admis par les laïcs et la société et ce qui était recommandé par l'Église. un siècle plus tard Louis XIV subira tout de même de fortes pressions de son confesseur pour lui faire rompre sa liaison doublement adultérine avec Mme de Montespan.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Excusez-moi de vous contredire à nouveau mais votre exemple qui consiste à citer la monarchie absolue pour étayer l'affirmation selon laquelle ses maîtresses (ou une) auraient pu être reprochées au roi ne repose sur rien.

Un confesseur a un devoir de réserve absolu et ce qu'il peut dire ou non à une personne reste TOTALEMENT confidentiel. Donc nous ne savons absolument pas quelle était la nature des conversations privées entre le roi et ce religieux.

Permettez-moi cependant de vous dire que celui qui aurait ouvertement reproché à Louis XIV son comportement moral aurait connu un sort très peu enviable. Il était conseillé avec mille précautions, il recevait des avis sur de très nombreux sujets mais en aucun cas il n'était poussé à rompre avec quiconque sans que sa volonté y consentît pleinement. Il ne "subit" rien. En plus, croyez-moi, les affaires de coeur et de sexe sont d'autant plus délicates avec leurs facettes sentimentales et émotives qu'elles auraient pu entraîner des réactions inattendues et très "radicales" du monarque.

Pour en revenir à Henri II, j'ai remarqué que vous vous contredisiez sur ce qu'il était. Une fois, vous nous dites qu'il essaya d'introduire "l'Inquisition", ce qui de l'avis même de Voltaire, ne fut qu'extrêmement marginal au XVI ème siècle, voire inexistant (le philosophe reconnaît même que la France échappa à ce fléau à cette époque), et dans l'intervention suivante, vous exprimez que le même Henri II n'était pas un "bigot".

Auriez-vous une position claire sur sa profondeur religieuse à nous donner, car j'avoue que je ne la distingue pas très bien jusqu'ici dans vos propos ?

Sauf quand toute la cour s'interroge sur le fait de savoir si le roi pourra ou non faire ses Pâques et qu'il ne peut pas les faire sans exiler la Montespan. Seul le confesseur est tenu au secret de la confession, mais le roi lui peut fort bien faire état des demandes de son confesseur. Les mémorialistes ont parlé de ces problèmes du roi. C'est bien pour cela qu'il a contracté avec Mme de Maintenon un mariage secret et morganatique.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Les fêtes religieuses sont un cas particulier et la Pâque plus spécialement. Il existe une Etiquette à la cour, que le roi lui-même respecte, car ces règles lui conviennent et sont issus d'une tradition royale ancienne.

Il n'est ainsi pas convenable de garder auprès de lui une maîtresse un peu trop "encombrante" le temps de la symbolique du martyre du Christ et de sa résurrection. Le roi va ainsi éloigner la Montespan mais cela ne veut pas pour autant dire que la cour l'a obligé à le faire. Il s'agit d'une tradition et Louis XIV s'y plie par respect de sa religion. Personne ne dicte au roi ce qu'il a à faire si lui-même ne considère pas que ceci s'inscrit dans les règles et les convenances de son univers.

Je vous rappelle qu'Henri IV avait fait la même chose avec Gabrielle d'Estrées, sa maîtresse, enceinte de 4 mois, pendant la Pâque de 1599, et que cet éloignement avait entraîné sa mort mystérieuse. Pourtant il semblait l'aimer vraiment au point qu'il envisageait de l'épouser.

Bref, les convenances liées à la Pâque sont sans signification pour ce qui nous intéresse. Il serait d'ailleurs judicieux de revenir à Henri II, fil dans lequel nous sommes, et d'arrêter de parler de tout et son contraire...

Je dois avouer que j'ai été très influencé par les écrits d'Olivier Christin, qui a justement sous titré un de ses ouvrage "L'autonomisation du politique". J'ai été convaincu par ses arguments montrant que c'est justement le XVIe qui invente la séparation du confessionnel et du politique. Mais peut-être suis-je trop influençable. En tout cas, son ouvrage, Les paix de religion, est très stimulant.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Oui, monsieur, vous avez parfaitement raison et vous rejoignez ce que je vous expliquais dans le sujet consacré au "calvinisme": le XVI ème va créer cette séparation grâce, justement aux combats des huguenots qui vont démontrer qu'il est possible d'être un bon et fidèle sujet du roi sans être catholique. Ainsi la liaison directe, immuable, traditionnelle entre pouvoir et religion se voit écornée pour ne pas dire contredite. Cependant la rupture ne sera bien évidemment pas complète, et seule la Révolution en sera le point final (et encore, cela pourrait encore être discuté, peut-être faudrait-il aller jusqu'à la loi de 1905 pour y parvenir). Il n'est pas facile de couper le cordon ombilical joignant temporel et intemporel, tant le premier s'appuie sur le second pour manipuler, asservir et contrôler les peuples...Y sommes-nous vraiment parvenus ? Quand nous voyons ce qu'une multitude de pays et de cultures nous renvoient aujourd'hui, la question reste posée. En France, en tout cas, pour le moment, le problème est réglé.

Comme vous avez du non seulement lire mais comprendre ce que dit Christin, cette séparation du confessionnel et du politique s'initie plutôt à la fin du XVI ème siècle et non à son début. Ce qui s'est passé entre les deux est ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent et qui mène à cette séparation. L'Autonomisation du politique face au religieux ne se fait en 2 jours et si le XVI ème siècle "l'invente" (dans le sens de le "découvre"), il faudra de très longs siècles pour l'obtenir...

Bref, je vous répète: au XVI éme siècle, faire cette différenciation n'a pas de sens, tout du moins pas avant ses dernières années.

Mais dès les années des Guerres de religion (donc après Henri II, je vous le concède), des systèmes de paix de religion et des serments civiques interconfessionnels sont mis en place. L'édit de Nantes n'est pas une nouveauté, ce n'est que l'aboutissement d'un processus initié dès 1561 au moins.
Mais je pense toujours que le fait que politique et religion soient peu à peu séparées montre bien que le calvinisme peut ne pas être révolutionnaire politiquement.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Ouh la ! On voit que c'est le retour de vacances et que les devoirs sur la plage ont été bâclés. Mais ce n'est pas une raison pour faire une bouillie historique.

Les guerres de religion ne débutent qu'après le massacre de Wassy, soit en 1562. Henri II est déjà mort, enterré, et même son fils François II a suivi le même chemin. Paix à leurs âmes.

Nous avons donc un roi enfant, Charles IX, et une régence en la personne de sa mère. Ces guerres vont se poursuivrent jusqu'à la reconquête du royaume et de Paris par Henri IV. L'Edit de Nantes, en 1598 (donc complètement à la fin du XVI ème siècle !) va sceller une certaine liberté de culte et d'accès de tout un chacun à toutes les fonctions du pays et de l'état (en simplifiant à l'extrême). Cet édit est l'aboutissement d'une longue lignée d'édits, dits de pacification, qui étaient censés régler ou au moins faire cesser les conflits religieux.

Nous voyons bien que ce processus est une longue marche et qu'il aboutit (tout à fait provisoirement car il est impossible de dire que Nantes est une fin, j'en avais parlé plus haut) à un réglement du problème qui a ensanglanté la seconde moitié du siècle.

Mais en fait, cela montre qu'un pouvoir royal peut exister avec deux religions et non plus avec une seule assise d'ordre métaphysique. Henri IV l'avait compris depuis longtemps, et je crois que Catherine de Médicis et ses fils aussi mais que toutes les conditions pour arriver à cette conclusion n'étaient pas réunies dans le pays, et notamment à cause des conservatismes tels que ceux des Guise et autres seigneurs ultra catholiques , du clergé. Pour moi, la Saint-Barthélemy s'inscrit ici car, sans le massacre, le mariage de Navarre aurait pu faire avancer les choses de près de 30 ans. Après Saint-Germain et son édit, cette alliance aurait du marquer la réconciliation des communautés avec un seul roi pour les guider. Il y eut l'attentat....

La fin des Valois et l'arrivée d'un Bourbon protestant bouleversera la situation et les positions. Le roi est huguenot. Cela est vraiment inédit et incroyable quand on se situe à l'époque. Même après, je n'ai pas souvenir que cela soit arrivé souvent, je dirais même: jamais. Evidemment, Henri IV a l'intelligence de se convertir et cela est un coup de maître. Tout le monde est content même s'il le paiera de sa vie, fruit d'un fanatique et de gens qui veulent toujours revenir au chaos pour convenance personnelle. Le pouvoir s'est réconcilié avec sa religion fondamentale, mais une autre cohabite, et la France sait que la liaison entre exécutif et confessionnel n'est plus aussi "évident" qu'auparavant...

La Réforme est à l'origine de ce mouvement. Aussi étrange que cela puisse paraître quand on connaît la rigueur et la rigidité morale protestante, elle doit être considérée comme une force de progrès à cette époque. Elle contribue à faire vaciller les pouvoirs en place, tant politiques que religieux, qui, j'insiste, se confondent et défendent les mêmes intérêts. Elle modifie l'ordre des choses établies jusque là et cela est "révolutionnaire", dans le sens de cassure avec l'existant. Et pour les adeptes eux-mêmes, vous imaginez ce que cela représente une nouvelle religion ? De nouvelles références, un autre clergé ? Evoquer même la notion de "république" ? En 1565 et suivant, ça devait paraître vraiment très "progressiste", pour ne pas reprendre toujours le même mot....

J'ai écrit "après" Henri II, non "avant" Désolé, je n'ai effectivement pas fait mes devoirs de vacances (serais-je votre élève?), mais vous, vous avez mal lu mon message. Je sais que les Guerres de religion commencent après la mort d'Henri II, merci. J'ai même consacré mon année de maîtrise aux années 1562-1598 (je sais que selon vous, cela ne se voit pas dans mes messages et que je fais de la "bouillie", mais quand même, il y a un minimum!)
Le reste est certes bien écrit et tient la route, mais je ne comprends pas franchement sa place ici

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

La bouillie n'était pas destinée à vous faire déguster une remarque déplaisante mais juste à corriger une erreur. Je n'ai pas perçu (enfin un peu quand même pour être honnête ) la faute d'inattention.

Pour la place de cette discussion ici, vous en êtes complètement responsable, ne me dites pas que c'est encore une étourderie ? Ne pourriez-vous pas déplacer la question "calviniste" où elle devrait se trouver ? Henri II aimerait bien être débarrassé de ce souci déjà qu'il vient d'être agressé par Louis XIV et ses maîtresses.

Alceste,
C'est pourtant justement ce que vous êtes précisemment en train de faire en écrivant:
Qu'est-ce que cela vient faire dans notre discussion sur la tolérance religieuse en Europe à la fin du XVIème siècle?
Le règne d'Elizabeth a été extrêmement intolérant du point de vue religieux et il ne faisait pas bon être catholique outre-Manche à cette epoque, tout comme il ne faisait pas bon être protestant sous Philippe II ou Henri II. Vous aurez beau me parler de la croissance de l'Angleterre ou des amants de la reine, ca n'y changera strictement rien.


Philippe II? Que vient-il faire ici? De quoi parlez-vous, Alceste?


Aucun des deux!

Richelieu est à l'image de ce que vous dites. Homme d'Eglise, cardinal et bon prédicateur, il acceptera et intégrera même totalement l'existence du protestantisme en France. La "révolution" mentale est en effet assez impressionnante.