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 Sujet du message : Les nobles et la foi en Europe
Message Publié : 08 Nov 2009 8:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Nov 2009 7:48
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Bonjour à tous je cherche de l'aide!! habitant Nouméa! Et trouver des ouvrages reléve de la chance !!
L'aide que je demande porte sur un sujet : "Les nobles et la foi en Europe au XVI et XVII " Si quelqu'un pouvait m'orienter ce serait bien !


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Message Publié : 08 Nov 2009 8:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
En France, la famille du connétable Anne de Montmorency opte pour le protestantisme. Surtout son neveu Gaspard de Coligny, l'amiral. Dans la famille Bourbon, Antoine (le père d'Henri IV) hésite, tandis que son frère Condé devient franchement protestant. Jeanne d'Albret aussi. Dans la petite noblesse, Montgomery, l'assassin d'Henri II, l'est aussi. Il faut mentionner aussi Guillaume d'Orange aux Pays-Bas dans le clan protestant. En Allemagne, ce clan comprend le margrave de Brandebourg, Frédéric le Sage, qui accueille et protège Martin Luther après sa mise au ban de l'Empire par la diète de Worms. Puis le duc des Deux-Ponts qui fournit des mercenaires aux chefs protestants français. Mais je dois en oublier encore, n'ayant pas toute ma bibliographie actuellement sous ma main.

Le chefs du clan catholique français sont les Guise : le duc François et ses fils, dont Henri le Balafré. Soutenu par l'Espagne, ce clan peut compter sur l'aide des vices-rois espagnols dans les Flandres : le duc d'Albe, le roi Philippe II lui-même, don Juan d'Autriche. Blaise de Monluc, gouverneur de Guyenne, est catholique.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 08 Nov 2009 9:35 
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Plutarque
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Inscription : 24 Août 2008 16:03
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Localisation : Le Mans
Marc Mailly a écrit :
En France, la famille du connétable Anne de Montmorency opte pour le protestantisme. Surtout son neveu Gaspard de Coligny, l'amiral.


Et aussi les deux frères de Gaspard, Odet de Châtillon et François d'Andelot.
Sur ce thème, la biblio est tout de même pléthorique !
BOISSON/DAUSSY, Les protestants dans la France moderne, A. Colin.
JOUANNA, Le devoir de révolte, Fayard.
GARRISSON, Protestants du Midi, Privat.
pour ne citer que trois titres où l'on peut puiser beaucoup d'éléments... Et bien sûr tous les manuels parus pour les concours, qui distillent des infos concernant cette question... je vous le certifie, j'ai fait un exposé dont l'intitulé était presque le même :wink:
Pensez à jeter un œil au fil biblio consacré à la question de moderne, des articles en ligne y sont signalés qui pourront sans doute vous être utiles !
Bon courage !

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L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


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Message Publié : 09 Nov 2009 16:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Marc Mailly a écrit :
En France, la famille du connétable Anne de Montmorency opte pour le protestantisme. Surtout son neveu Gaspard de Coligny, l'amiral.

Euh ... Si le clan Montmorency (les frères Châtillon, Turenne et al.) est effectivement partagé, la famille proprement dite du connétable est resté principalement catholique. Thoré semble avoir été le seul de ses fils à opter pour le protestantisme (mais l'a t-il seulement profondément désiré ?).

Je me demandais aussi ce que vous entendiez par foi. Il y a la foi qui désigne la religion et il y a la foi qui désigne la conviction religieuse. Il me semble qu'il y a également ici, matière à déblatérer. Un noble pouvait appartenir à l'un ou l'autre camps sans pour autant être très croyant. Des études ont par exemple été faites sur les seigneurs-brigands qui se sont fait protestants pour mieux piller et violer le pays dans une totale dénégation de Dieu.


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Message Publié : 10 Nov 2009 0:32 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Pour rebondir sur ce que dit Châtillon, il faut préciser que la famille Montmorency est un cas d'école extraordinairement éclairant sur la complexité de l'époque.

Le connétable, Anne, n'est pas un va-t-en-guerre mais un catholique profond, ennemi des huguenots. Horrifié par la tentative de "kidnapping" de la personne royale par ceux-ci, il finira même par s'allier avec Guise et Saint-André.
Ses fils, François et Henri Damville, sont des catholiques modérés qui verseront dans le courant politique et/ou malcontent et s'allieront avec des Huguenots.
Ses neveux Châtillon (dont Coligny) sont protestants.


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Message Publié : 10 Nov 2009 15:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Oui, le cas des fils du connétable est particulièrement éclairant et montre clairement que ce n'est pas forcément la religion du noble qui détermine son appartenance à l'un ou l'autre camps. On trouve par exemple des nobles protestants parmi les clients de duc de Guise. La société nobiliaire d'Ancien Régime est régie par des liens sociaux d'un poids supérieur à la foi.


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Message Publié : 10 Nov 2009 17:31 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Châtillon a écrit :
Oui, le cas des fils du connétable est particulièrement éclairant et montre clairement que ce n'est pas forcément la religion du noble qui détermine son appartenance à l'un ou l'autre camps. On trouve par exemple des nobles protestants parmi les clients de duc de Guise. La société nobiliaire d'Ancien Régime est régie par des liens sociaux d'un poids supérieur à la foi.

Très intéressant! Auriez-vous des exemples?

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Nov 2009 17:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Jusqu'ici toutes les réponses que vous avez reçues portent sur des familles françaises au 16e. Je crois qu'il ne faut pas oublier l'Europe. Surtout il ne faut pas oublier une problématique qui tourne autour de religion et pouvoir, religion et féodalité. Une simple lecture de l'histoire de la réforme en Allemagne vous éclairera sur la place qu'on voulu y prendre la grande et la petite noblesse (pas toujours dans le même camp). Pensez aussi au rôle de la famille d'Orange dans la révolte des Pays Bas. Et le fait que votre sujet porte aussi sur le 17e est de première importance. Au 17e la noblesse rendre dans le rang ou se met à la tête des dévots. Bref je pense que même à Nouméa on doit trouver des livres simples qui traitent de votre sujet. Aucun ne sera centré sur ce seul sujet, mais l'histoire religieuse de l'Europe regorge d'indications à vous d'en faire la synthèse.
Je me permets à nouveau de signaler les effets délétères du tronçonnement de l'histoire moderne. Ce sujet n'a pas éta illégitimement posté dans Renaissance puisqu'il porte sur le XVIe, mais il porte aussi sur le 17e et personne ne lui a répondu sur cette part chronologique importante de son sujet.

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Message Publié : 10 Nov 2009 18:42 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Paris
Alceste a écrit :
Très intéressant! Auriez-vous des exemples?
Vous voulez des exemples de situation ? Personnellement, je n'en connais pas. Il faudrait aller voir les historiens qui ont étudié la question. Au sujet des clients des Guise, la situation devait certainement être exceptionnelle.
Mais, il me semble avoir lu que Montaigne avait estimé que ni Henri de Navarre ni Henri de Guise n'avaient été attaché à la religion. Ce qui semble très étonnant pour le second quant on connaît son engagement politique.

Dans la plupart des études, il ressort que bon nombre de nobles ont été tenté par la Réforme, certains se sont convertis temporairement, d'autres définitivement. Finalement, on peut croire que leur adhésion à une foi religieuse reste généralement modérée.

Il est toujours tentant de faire l'amalgame entre foi religieuse et parti "politique", mais on le voit au moment de l'avènement d'Henri IV, la très grande majorité de la noblesse prend le parti ... de ne pas prendre parti et d'attendre que ça passe.

Ce qui ressort aussi des études, c'est que la plupart de la noblesse n'était pas militaire. Je ne connais pas le pourcentage exact mais il me semble que durant les guerres de religion c'est entre 10 et 20 % de nobles seulement qui prenaient les armes. Le reste vivait "paisiblement" sur leurs terres comme exploitants agricoles.


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Message Publié : 10 Nov 2009 22:07 
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Hérodote
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Merci déjà pour les voies données ! Oui en effet le sujet porte aussi sur le milieu XVII, de plus il ne faut pas oublier la dimension européenne !
Le mot foi me gène beaucoup il est difficile à définir ! Foi religieuse ? La c'est une difficulté (Il y a aussi la foi du seigneur: le serment!)
Il y a aussi le pluriel : les nobles ? Comment le comprendre ? Par état ? Faire une distinction à l'intérieure de la noblesse ? Facile pour la France plus délicat pour le reste des territoires, comme l'Empire, Espagne..
Je pense aussi qu'il faut lier la question : foi et politique et j'irai plus loin terminer aussi sur les relations entre les nobles et les souverains ( Premiers des nobles ), Surtout vers le XVII siècle avec la montée des absolutismes. La foi étant aussi dans ce cas, un vecteur des enjeux politiques, qui amènent une transformation dans/de la noblesse.

Je pensais faire un rappel sur l'idéal hérité du Moyen Age : lié foi et idéal chevaleresque. Les soldats du christ, pour faire un état de la noblesse au 16éme et 17 éme siècle (Voir les différents noblesses) et enfin montrer le fonctionnement de cette « classe » avec les réseaux de clientèle…jusqu’à la constitution des partis. Et le devoir de révolte du noble.
Ensuite examiner au travers l’événementiel, des exemples en Europe : Une foi qui unie, des confessions qui divisent : les motivations dans les affrontements religieux : économiques, politiques (Autorité royale, impériale mise à mal/ asseoir son autorité sur un territoire..), anti papauté… raisons religieuses (Là paradoxalement je n’ai pas trouvé grand-chose !)
Et enfin finir sur les relations entre les nobles et les souverains. Pour démontrer la volonté des nobles au travers des affrontements religieux et de leur conviction, l’enjeu politique : jouer un rôle important auprès de souverains qui de plus en plus s’affirment absolutiste.

D’après vous, faut-il évoquer aussi, le combat contre les musulmans (Ottomans) dans un rapport avec la foi ?


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Message Publié : 10 Nov 2009 22:33 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
CAZAUXnouméa a écrit :
Merci déjà pour les voies données ! Oui en effet le sujet porte aussi sur le milieu XVII, de plus il ne faut pas oublier la dimension européenne !
Le mot foi me gène beaucoup il est difficile à définir ! Foi religieuse ? La c'est une difficulté (Il y a aussi la foi du seigneur: le serment!)
Il y a aussi le pluriel : les nobles ? ?


J'avoue ne pas saisir le votre problème. Ne coupez pas les cheveux en quatre. Il s'agit de foi religieuse et je ne vois pas comment aurait pu mettre noble au singulier. Il y a en effet plusieurs noblesses et dans chacune de nombreux individus. Ou est le problème. On ne voit en effet pas pourquoi vous ne parleriez pas du rapport à l'Islam qui rappelle bien sûr la croisade. Ne soyez pas trop long sur le résumé des épisodes précédents au Moyen âge. Mais je n'en dirai pas plus sous peine de sortir de la charte.

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Message Publié : 11 Nov 2009 10:57 
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Jean Mabillon
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Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Châtillon a écrit :
On trouve par exemple des nobles protestants parmi les clients de duc de Guise.
D'ailleurs, Henri de Guise a sauvé plusieurs de ses clients protestants durant la Saint-Barthélemy si je ne m'abuse.


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