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 Sujet du message : Réforme et féodalisme
Message Publié : 14 Nov 2009 10:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 28 Avr 2009 17:32
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J'ai lu que la Réforme avait contribué à la fin du féodalisme mais je ne comprends pas vraiment pourquoi. Les seigneurs qui devenaient protestants n'avaient sans doute pas envie de perdre leur puissance féodale. Quelqu'un peut en dire plus?


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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 14 Nov 2009 10:58 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
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Fin de la féodalisation, je n'irai pas jusque là, j'aurai plutôt demandé si cela remet en cause le fonctionnement des anciennes institution féodales.

Je ne pense pas que ce soit la Réforme elle-même qui est à l'origine de cela. Avant l'arrivée de réformateurs, les princes luttaient déjà entre eux pour obtenir l'appui de l'église. L'Empereur et le roi de France ont lutté pour avoir un pape sous leur contrôle : l'église catholique aura au cours du XIVe / XVe siècle deux, voire trois papes (c'est le Grand Schisme d'Occident).

Pour lutter contre ça, Rome essaye de renforcer sa main-mise sur le pouvoir temporel (celui des seigneurs féodaux). Bien sûr, cela sera dénoncé par les réformateurs et par les laïcs qui détiennent ce pouvoir temporel, processus qui aboutira aux réformes, à la fois religieuses (la Réforme, mais aussi celle de l'église catholique avec le concile de Trente) et civiles (passage de la féodalité à l'Ancien Régime, dans le cas de la France, mais le phénomène est analogue dans toute la chrétienté).

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 14 Nov 2009 11:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Tout dépend des lieux. En France pour certains seigneurs c'est plutôt une forme de réaction féodale. Même l'édit de Nantes en autorisant le culte dans les châteaux des seigneurs hauts justiciers s'inscrit dans un cadre féodal. Mais c'est vrai que pour Genève, la Réforme est une façon de s'émanciper de la tutelle des ducs de Savoie. La règle en histoire moderne, c'est qu'il n'y a jamais de règle, pas de généralité qui marche pour tout.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 14 Nov 2009 11:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alceste a écrit :
La règle en histoire moderne, c'est qu'il n'y a jamais de règle, pas de généralité qui marche pour tout.


Tout à fait, la période est d'une grande subtilité ce qui fait toute la difficulté à en saisir bien les grandes tendances.

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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 14 Nov 2009 20:48 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Kurro a écrit :
J'ai lu que la Réforme avait contribué à la fin du féodalisme mais je ne comprends pas vraiment pourquoi.
Il me revient que jacques Heers peste dans un ouvrage contre l'idée que la féodalité aurait pu encore exister au 16è siècle. Elle n'existait plus depuis longtemps dit-il!
Je suppose qu'il veut dire qu'un autre monde économique notamment est apparu bien avant , qui a contribué à distendre le lien féodal entre personnes caractérisant la féodalité et que par ailleurs, le pouvoir royal s'est affirmé mettant fin à la féodalité. Est-ce bien ce qu'il veut dire ??

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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 14 Nov 2009 20:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Alain.g a écrit :
Kurro a écrit :
J'ai lu que la Réforme avait contribué à la fin du féodalisme mais je ne comprends pas vraiment pourquoi.
Il me revient que jacques Heers peste dans un ouvrage contre l'idée que la féodalité aurait pu encore exister au 16è siècle. Elle n'existait plus depuis longtemps dit-il!
??

Ça c'est du purisme de médiéviste pour qui la féodalité n'existe que comme une relation entre seigneurs. Mais les gens de l'époque moderne ne cessent d'employer le mot fief, ils font des déclarations d'aveux et dénombrement. Ce ne sont pas les historiens qui ont dit que la Révolution avait aboli la féodalité, mais les acteurs eux-mêmes de la Révolution qui ont employé ce vocabulaire lors de la nuit du 4 août. Alors les médiévistes peuvent dire ce qu'ils veulent mais ce vocabulaire manquerait aux modernistes s'ils décidaient de l'abandonner. La féoddalité existe toujours à l'époque moderne même si elle a évolué.

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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 15 Nov 2009 0:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je dirais plutôt que la féodalité au sens des historiens, et pas seulement des médiévistes, a pris fin vers le 13è siècle avec l'établissement de la royauté mais que des "survivances de la féodalité" ont perduré. Mais, c'est par facilité qu'on accepte de continuer à dire à tort que la Révolution a supprimé "la féodalité", en confondant les droits et privilèges des seigneurs avec le système féodal qui est autre chose de spécifique, si j'ai bien compris!
Quand à la Réforme, elle a d'une part introduit plus de liberté dans le royaume en développant le concept humaniste de l'individualisme, et d'autre part elle a contribué m'a t-il semblé à diminuer le pouvoir des seigneurs, en suscitant une réaction de prise en mains royale ??
A débattre certainement! mais il vaut mieux parler alors des effets de la Réforme sur le pouvoir seigneurial à l'égard des particuliers et vis-à-vis de la monarchie. Ne pas oublier que le roi de son côté affranchit aussi les particuliers du pouvoir seigneurial, un thème peu exploité. C'est le cas des villes notamment qui sont affranchies des seigneurs par la monarchie.

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 Sujet du message : Re: Réforme et féodalisme
Message Publié : 15 Nov 2009 11:31 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Alain.g a écrit :
Je dirais plutôt que la féodalité au sens des historiens, et pas seulement des médiévistes, a pris fin vers le 13è siècle avec l'établissement de la royauté mais que des "survivances de la féodalité" ont perduré. Mais, c'est par facilité qu'on accepte de continuer à dire à tort que la Révolution a supprimé "la féodalité", en confondant les droits et privilèges des seigneurs avec le système féodal qui est autre chose de spécifique, si j'ai bien compris!
.

Je ne pense pas que les historiens soient en droit de dénier aux contemporains leurs mots. Si les historiens modernistes ont conservé le mot féodal, c'est par exemple parce que le mot fief est d'un usage courant jusqu'au XVIIIe siècle. Et avec le fief, les réalités qui vont avec, droits féodaux, seigneurie etc...Même la cascade de fidélités entre seigneurs existe encore. Une seule chose a changé: le renforcement du pouvoir royal qui vient effectivement perturber cette cascade de fidélité. Mais que je sache, il n'y pas eu de révolution qui ait radicalement bouleversé les structures sociales entre les 13e et le 18e siècle. Quand les nobles à la fin du XVIIIe siècle s'occupent de la "réfection des terriers", il s'agit de documents du moyen âge qui pour eux ont encore une valeur juridiquei. Même pour l'usage du mot "vassaux" nous sommes d'un purisme qui en réalité peut conduire au contresens. Nous expliquons à nos élèves qu'un vassal est aussi un seigneur, mais la réalité des textes, c'est que le mot vassaux est très souvent utilisé pour désigner l'ensemble des populations soumises à la juridiction du seigneur. La société féodale n'a pas disparu mais la façon dont elle est envisagée a évolué. Si on essayait de s'en tenir aux prescriptions de Jacques Heers, on serait totalement privé de concepts pour envisager l'étude des campagnes à la période moderne.

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