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Message Publié : 14 Fév 2010 21:49 
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Hérodote
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Je travaille actuellement sur le texte suivant:
Inigo Lopez de MENDOZA, marquis de Mondejar, Mémoire présenté au roi Phillippe II, dans A. MOREL-FATIO, L'Espagne au XVIème-XVIIème siècles, Heilbronn, 1878, p.13-56 (traduction par Michel DUCHEIN, Archives de l'occident, t.3, Les temps modernes, 1559-1700, Paris, Fayard, 1995, p123.125).
pour être honnête, j'ai trouvé pas mal de choses sur les morisques, mais je ne trouve pas les informations afin de m'aider à l'établissement de ce commentaire. Si quelqu'un d'entre vous à des pistes pour moi.
Merci d'avance.


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Message Publié : 26 Mai 2010 17:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Peut-être faut-il pour dominer le sujet, lire un ouvrage général sur la reconquista, qui donne des clés générales d'explication:
-Au fur et à mesure de la reconquista, les populations maures se réfugient dans le royaume de grenade si elles ne se convertissent pas ou quittent l'espagne.
-Les morisques s'avèrent difficiles à intégrer comme le souhaitent les souverains.
- La soif d'unité et d'orthodoxie chrétienne qui va saisir l'espagne entraine de fortes pressions à la conversion controlée.
- Les barbaresques essayent de venger les maures et les morisques sont accusés de les aider. On les soupçonne aussi de chercher à créer des révoltes.
Justes des idées d'un non-spécialiste.

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Message Publié : 29 Mai 2010 21:56 
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En même temps, c'était inévitable. Les mores ne pouvaient rester en Espagne, ni au Portugal. D'ailleurs, les arables ont été chassés bien avant du Portugal que de l'Espagne. lol
Les maures ont apporté certains détails à la culture ibérique, mais j'en ai marre de tout ce politiquement correct qui voudrait que les arabes ont imprégné la péninsule, créé une richesse en espagne, une tolérance, bla bla bla...Ils étaient des occupants, c'est tout. Ils n'auraient jamais pu s'intégrer dans la société catholique espangole et portugaise, puisque la religion catholique est une valueur fondamentale de ces pays.


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Message Publié : 29 Mai 2010 22:02 
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Hérodote
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Je précise que je ne suis pas raciste, on sait jamais.B) :wink: lol


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Message Publié : 29 Mai 2010 22:19 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Oui, enfin avant de dire n'importe quoi sous prétexte de ne pas être "politiquement correct", ce serait bien de se renseigner un minimum sur la question... 8-|
1) Les maures ont apporté certains détails à la culture ibérique
La présence islamique a duré huit siècles. Vous croyez vraiment que ça n'a pas laissé de traces ? Juste comme ça, l'Alhambra, la Grande Mosquée de Cordoue, les systèmes d'irrigation par noria, l'astronomie et l'usage de l'astrolabe, la musique, ça ne vous dit rien du tout ?
2) Ils étaient des occupants, c'est tout.
Vous n'avez jamais entendu dire que l'histoire est écrite par les vainqueurs ?
3) la religion catholique est une valeur fondamentale de ces pays
Il n'y aurait pas une petite raison à cela ?

En plus, on va forcément partir dans le hors-sujet, là, parce que la révolte des morisques, c'est quand même 70 ans après la chute du royaume de Grenade.


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Message Publié : 29 Mai 2010 22:23 
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Salluste
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
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pedro a écrit :
En même temps, c'était inévitable. Les mores ne pouvaient rester en Espagne, ni au Portugal. D'ailleurs, les arables ont été chassés bien avant du Portugal que de l'Espagne. lol
Les maures ont apporté certains détails à la culture ibérique, mais j'en ai marre de tout ce politiquement correct qui voudrait que les arabes ont imprégné la péninsule, créé une richesse en espagne, une tolérance, bla bla bla...Ils étaient des occupants, c'est tout. Ils n'auraient jamais pu s'intégrer dans la société catholique espangole et portugaise, puisque la religion catholique est une valueur fondamentale de ces pays.


Des occupants ou des occupés ? Le terme "occupant" est un peu fort pour une population qui a vécu 8e siècle sur un territoire, qu'elle a mis en valeur et a construit une civilisation brillante.


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Message Publié : 29 Mai 2010 22:26 
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Hérodote
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Inscription : 29 Mai 2010 21:30
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Du calme, je voulais vexer personne ! 8-| :oops: Et puis en tant que portugais (et fier de l'être B)) , je serais mal placé de critiquer. Je dis simplement que parce qu'on a peur de vexer certaines populations, j'ai l'impression qu'on raconte l'histoire de façon fausse. Peace. :wink:


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Message Publié : 30 Mai 2010 7:13 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Pour ne pas tomber dans un cliché, vous en utilisez d'autres au moins aussi caricaturaux, sinon plus. De la nuance !
Il y a déjà pas mal de discussions sur ces sujets, notamment celle-là, un peu ancienne, ou celle-ci, qui seraient plus adaptées que cette discussion sur un événement précis.


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Message Publié : 30 Mai 2010 12:20 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Juste une rectification nécessaire: l'occupation musulmane de l' Espagne n'a pas duré 8 siècles. En effet, le Nord de l' Espagne se libère très vite et dès 1085 ( libération de Tolède), la moitié de l'Espagne est reprise. Pour cette moitié il y a donc eu un peu plus de 3 siècles d'occupation.
L'autre moitié est sauf le petit territoire de Grenade, libérée à partir de la victoire chrétienne de Las Navas de Tolosa de 1212. Cordoue, Séville tombent très vite.
Soit une occupation de 5 siècles et pas 8 pour 95 % du territoire et 3 siècles pour la moitié nord. Il serait donc juste de dire que l' Espagne a été musulmane pendant une durée de 3 à 5 siècles, la guerre de reconquista étant incessante.
Quand à Grenade, le petit royaume nasride, il paye tribut dès la prise de Cordoue de 1236 aux rois chrétiens et a donc été soumis.
Parler encore d'Espagne musulmane à/c de 1236 est une falsification de l'histoire.
En fait, l' Espagne musulmane est condamnée dès la chute du califat de 1031, qui suit la grande guerre civile des arabes de 1008-1028. Son territoire éclate en petites principautés autonomes et rien n'arrêtera plus la Reconquista qui est en réalité une croisade prêchée par deux Papes.
Un point intéressant sur la survie du royaume nasride de Grenade après 1237, il paye tribut au roi de castille dont il est le vassal et survit, mais il y a sans cesse des combats entre chrétiens et musulmans avec des incursions. On voit déjà que la cohabitation ne durera pas. Une période de paix permet la construction de l' Alhambra au 14è siècle.
En 1492, les rois chrétiens prennent la ville. Ils tolèrent les musulmans mais il y a une pression à la conversion qui réussit d'ailleurs. Des émeutes éclatent dont la grande émeute mudéjar ( musulmans) de 1502. La conversion est alors exigée dit Dominique Sourdel, spécialite, ou le départ vers l'Afrique du Nord. Restent des convertis, qui poseront problème car ils refusent toujours le Christ.

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Message Publié : 30 Mai 2010 13:22 
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Alain.g a écrit :
Parler encore d'Espagne musulmane à/c de 1236 est une falsification de l'histoire.
En fait, l' Espagne musulmane est condamnée dès la chute du califat de 1031, qui suit la grande guerre civile des arabes de 1008-1028. Son territoire éclate en petites principautés autonomes et rien n'arrêtera plus la Reconquista qui est en réalité une croisade prêchée par deux Papes.


Globalement, je suis d'accord avec vous, même si d'un point de vue culturel, les influences du monde islamique sont très sensibles dans les zones andalouses après la Reconquista en raison de la présence des mudejars. J'ai juste une réserve sur cette "condamnation" dès 1031 : certes, l'Espagne éclate en taifas, mais les deux dynasties berbères en recomposent l'unité, et gagnent des batailles, notamment à Alarcos (1195). On n'a pas, comme c'est le cas pour l'Empire ottoman plus tard, un déclin irrémédiable ; avant Las Navas de Tolosa, rien n'est joué pour le sort de la partie islamique de l'Espagne.
De plus, la frontière n'est nullement étanche entre les deux mondes, mais il existe une circulation. Par exemple, des potiers de Malaga, au XIVe - XVe s., partent vers Valence où ils poursuivent un art de type islamique, au moins jusqu'au début du XVIe s. Les objets, les idées et les hommes voyagent de part et d'autre de la frontière.


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Message Publié : 30 Mai 2010 16:52 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
calame a écrit :
J'ai juste une réserve sur cette "condamnation" dès 1031 : certes, l'Espagne éclate en taifas, mais les deux dynasties berbères en recomposent l'unité, et gagnent des batailles, notamment à Alarcos (1195). On n'a pas, comme c'est le cas pour l'Empire ottoman plus tard, un déclin irrémédiable ; avant Las Navas de Tolosa, rien n'est joué pour le sort de la partie islamique de l'Espagne.
De plus, la frontière n'est nullement étanche entre les deux mondes, mais il existe une circulation. Par exemple, des potiers de Malaga, au XIVe - XVe s., partent vers Valence où ils poursuivent un art de type islamique, au moins jusqu'au début du XVIe s. Les objets, les idées et les hommes voyagent de part et d'autre de la frontière.
On peut effectivement discuter sur le tournant de la Reconquista. J'ai repris 1031 de deux auteurs, car la ruine du califat symbolise bien la décomposition de l'espagne andalouse par la Fitna, la guerre entre musulmans qui fait alors rage, les berbères mettent à sac Cordoue en 1013 par exemple.
Certes il y a ensuite l'arrivée successive des berbères almoravides puis des berbères almohades, tous deux venant du Maroc, qui viennent en Espagne pour mener la guerre sainte et sauver l'espagne musulmane d'une reconquête définitive. Ils ont des succès, reprennent des villes perdues, c'est exact, mais les chrétiens ont désormais le vent en poupe. Ils ont même réussi à venir devant Grenade en 1126 grace au concours des chrétiens révoltés, des mozarabes qui retournent au nord chrétien ou sont déportés en Afrique. De nombreuses révoltes anti-almohades éclatent.
Puis, c'est la défaite des almohades à las Navas en 1212. On a pu parler de débandade. Les almohades sont de plus contestés dans leur camp, rejetés même parfois. Là, c'est la fin, Cordoue et Séville tombent ensuite, des milliers de musulmans regagnent le Maroc.
Certes, il y a des échanges commerciaux et même des alliances curieuses, mais on peut aussi remarquer la lutte incessante, avec une frontière qui bouge sans cesse, des révoltes suivies d'esclavage pour les prisonniers. Il y a sans cesse des révoltes, ce qui empeche de parler d'une Espagne des trois cultures mêlées.
Ce qui peut tromper, c'est que quand un camp gagne un secteur, il prêche la tolérance par opportunité, pour que la vie économique continue, mais en fait, la réalité est bien la soumission. C'est pour cette raison économique qu'un roi de Tolède auto-proclamé empereur chrétien des deux religions, chrétiens et musulmans, créée une collaboration qui ne durera pas mais prolonge l'influence arabe en terre chrétienne.
Au début quand on conquiert, il est important de ne pas arrêter la vie économique et de percevoir des impôts. Il y a toujours tolérance. les chrétiens pratiquent cette tolérance car ils ont un grave problème de main d'oeuvre. Mais le facteur religieux l'emportera; des deux côtés les populations ne se résigneront pas, en général et dans le temps, à être soumises même après conversion de musulmans comme de chrétiens. Entre 800 et 1492, les populations ne cessent de se déplacer pour échapper à la soumission. Les révoltes sont continuelles.

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Message Publié : 30 Mai 2010 18:09 
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Salluste
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Le terme "Reconquista" pose problème tout de même.

Il est chargé idéologiquement.

Vu que l'Espagne a été le champ de conquêtes successives, il est difficile de dire que les Musulmans sont des occupants. Ils ont autant de légitimité que les Francs du Royaume de Barcelone ou même que les roitelets du nord des Asturies (qui sont au mieux des Wisigots ou des Suèves mâtinés avec des populations locales d'origine diverse (Ibères ? celtes ? Romains ?). Les Rois d'Espagne ont ensuite fait le lien avec l'Espagne Pré- Islamique, mais il faudra d'abord définir ce qu'est l'Espagne Pré-Islamique ? Un Espagne Wisigothique ? Une Espagne Romano- Ibère ? Et établir un lien mécanique un Roi de Barcelone du IXe siècle et un habitant de l'Andalousie du XIIIe siècle c'est quand même sujet à caution.

A ce compte là... Les Francs occupent la Gaule depuis 16 siècles et les Turcs l'Anatolie depuis 9 siècles.


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Message Publié : 30 Mai 2010 19:06 
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Georges Duby
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Est-ce que reconquête ne s'impose pas si les arabo-berbères nomment conquête leur occupation de l' Espagne à/c de 711 ? Principe du parallélisme des formes !
Reconquista est le terme consacré par les espagnols. Mais on peut dire aussi " la croisade chrétienne" en Espagne. Reconquista est mieux que l'expulsion des arabes d' Espagne par exemple ou la libération comme nous en 1945.
Sur le mot occupation: on ne l'emploie que si l'occupant n'est pas l'occupant actuel, me semble t-il ?? Les francs sont encore chez eux en France.

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Message Publié : 03 Juin 2010 22:52 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Sur la révolte des Morisques il y'a le bon ouvrage de Raphaêl Carrasco, Claudette Dérozier et Annie Molinié-Bertrand intitulé Histoire et civilisation de l'Espagne classique, 1492-1808, chez Nathan, collection fac histoire.

Notamment et surtout le chapitre 7 intitulé intégrations et exclusions, partie intitulée Révoltes et dissidences de la page 130 à 139.

Citer :
Dissidents religieux, exclus au nom de la pureté de sang et considérés comme le support intérieur des tentatives de destabilisation menées par le pouvoir ottoman, les Morisques constituaient donc une minorité triplement marginalisée, puisque jugée inassimilable tant du point de vue religieux que social ou politique. Un bilan si négatif ne fut pas tiré en un jour et faisait bon marché des doléances des vaincus, aculés par des décrets successifs chaque jour pour plus discriminatoires à revendiquer leur identité en des termes de plus en plus polémiques
p. 131

Les Morisques ont donc eu des raisons logiques de se révolter sans oublier la pression continue de l'Inquisition espagnole à leur encontre.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 04 Juin 2010 11:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Outis a écrit :
Du calme, je voulais vexer personne ! 8-| :oops: Et puis en tant que portugais (et fier de l'être B)) , je serais mal placé de critiquer. Je dis simplement que parce qu'on a peur de vexer certaines populations, j'ai l'impression qu'on raconte l'histoire de façon fausse. Peace. :wink:


Non c'est vous qui racontez l'histoire de façon fausse. Par exemple en utilisant des mots comme occupants. La situation évolue, au VIIe ils étaient en effet des occupants, mais aux XVIe et XVIIe ceux qui restaient n'avaient plus le pouvoir. C'étaient des serfs dont les seigneurs étaient chrétiens. D'ailleurs ces seigneurs n'ont pas du tout été emballés par l'expulsion des morisques. Quand à vos allégations sur le fait qu'ils n'auraient rien apporté à la culture du sud de l'Espagne, il suffit de regarder un peu l'architecture. En 1569 quand ils se sont révoltés ce n'est même pas pour rester musulmans, ils avaient accepté de se convertir, mais ils entendaient conserver des éléments de leur culture comme les hammams, mais à l'époque le bon chrétien se devait de puer.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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