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Message Publié : 06 Oct 2014 20:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Saladin a écrit :
...la langue espagnole est truffée de mots d'origine arabe...

Toutes les langues latines contiennent des mots d'origine arabe, le latin n’y échappe pas.
Certains mots ont fait des aller-retours. Quoi de plus normal et salutaire ?
Les apports bénéfiques réciproques sont une évidence.

Ce que les faits historiques semble démontrer c’est qu’une symbiose pérenne est illusoire si il n’y a pas un respect réciproque et un dénominateur commun pour les règles de vie en société. Celui qui est traité en soumis essayera tôt ou tard de se libérer et de soumettre l’autre..
Même si le ou les Dieux existent, qu’il soit musulman ou chrétien ou autre Dieu à venir, un homme n’a aucune obligation de se soumettre à lui et à ses lois, aucune.
C'est ce que les faits historiques semblent démontrer ?


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Message Publié : 06 Oct 2014 21:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Kurnos a écrit :
Saladin a écrit :
...la langue espagnole est truffée de mots d'origine arabe...

Toutes les langues latines contiennent des mots d'origine arabe, le latin n’y échappe pas.



On en apprend décidément tous les jours !!! 8-|
Vous pourriez nous en dire plus sur ces influences de l'arabe sur le latin ?

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Sénèque


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Message Publié : 07 Oct 2014 0:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Elviktor a écrit :
Vous pourriez nous en dire plus sur ces influences de l'arabe sur le latin ?

Je ne suis pas qualifié pour débattre d’influence et je n’ai pas trouvé de liste de références, rapidement juste quelques mots à contrôler.
Si le latin a cohabité avec l’arabe il est très peu probable qu’il ne contienne pas des termes d’origine arabe.

Chiffre
http://www.cnrtl.fr/etymologie/chiffre
chiffre (français) / cipher (anglais) / صفر [ṣifr] (arabe)
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15659

alchimie (français)
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=2306
(Mittellat. W. s.v. alchimia; LATHAM, Revised medieval latin Word-list, London, 1965, ibid.) vraisemblablement formé directement sur l'arabe.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/alchimie

A voir sur le forum "babel" d’éventuelles possibilités pour ceux-ci, pistes possibles, rien de certain:
galère (français)
sucre (français)
3. C'est le mot arabe qui est à l'origine des dénominations du sucre dans la plupart des langues européennes modernes.
lat. saccharum, est d'orig. indienne (skr. sárkarā ); ce sont en effet les Arabes qui ont introduit la culture de la canne à sucre en Andalousie et en Sicile. Voir FEW t. 19, p. 161b et 163.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/sucre
sambūcus (latin)
alchimie (français)
jasmin (français) / ياسمين [yasamin] (arabe)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/jasmin
zéro (français)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/zero
http://www.cnrtl.fr/etymologie/algorithme

Il faudrait rechercher parmi les équivalent latin pour ces mots :
L'arabe dans le français
http://projetbabel.org/forum/viewtopic. ... 8&start=34

Pour l’inverse :
Les mots arabes d'origine latine
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=17198


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Message Publié : 07 Oct 2014 0:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Noms d'origine arabe dans la langue espagnole et catalane (quand même !)
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=8286

Mots espagnols d'origine arabe
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=201108


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Message Publié : 07 Oct 2014 7:58 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Toutes les langues latines contiennent des mots d'origine arabe, le latin n’y échappe pas.
Certains mots ont fait des aller-retours. Quoi de plus normal et salutaire ?
Les apports bénéfiques réciproques sont une évidence.


Oui, mais la langue espagnole est encore plus marquée que d'autres par cette influence de la langue arabe. Cela se comprend avec 800 ans de présence islamique en péninsule ibérique. Le son "Kha" (la lettre j en espagnol) par exemple que l'on retrouve dans cette langue (et pas dans d'autres langue d'Europe occidentale) renforce ce point de vue. Il ne s'agit pas uniquement que de mots de vocabulaire.

C'est tout simplement ce que je voulais souligner. Pas de polémique là dessus.


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Message Publié : 07 Oct 2014 11:29 
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Grégoire de Tours
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Kurnos a écrit :
Noms d'origine arabe dans la langue espagnole et catalane (quand même !)
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=8286

Mots espagnols d'origine arabe
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=201108


Oui je connais ce site (babel.org) auquel je contribue de temps à autre...mais je connais surtout les théories, unanimement admises, sur la constitution des langues et permettez moi de vous dire qu'en aucune manière l'arabe n'a influencé le latin. Les exemples que vous donnez d'ailleurs, sont tous des exemples de langues qu'on appelle romanes, cad "descendantes" du latin telles le français, l'espagnol, le catalan et non du latin vis-à-vis de l'arabe. Ce qui est logique si vous resituez l'histoire de ces langues (arabe et latin) dans leur déroulé chronologique: Le latin (langue des habitants de la ville de Rome ou de la région du Latium d'une manière plus large) émerge et se constitue au cours du Ier millénaire AVANT JC, se fige dans la forme utilisée au premier siècle avant JC et se "délite" en différentes autres modalités au cours des siècles suivants et en fonction des régions de l'empire où il est utilisé et des différents locuteurs (les élites, les clercs le commun du peuple...) qui l'utilisent pour finalement muter en de nouvelles langues entre, grosso-modo, le Ve et le Xe siècle. L'arabe, lui, restera confiné dans son foyer d'origine de la péninsule arabique jusqu'à l'expansion de l'Islam (langue du Coran) au milieu du VIIe siècle, et s'il influencera ou échangera avec d'autres langues à ce moment ce sera avec des populations locutrices de formes romanes du latin.

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Message Publié : 07 Oct 2014 11:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Saladin a écrit :
Citer :
Toutes les langues latines contiennent des mots d'origine arabe, le latin n’y échappe pas.
Certains mots ont fait des aller-retours. Quoi de plus normal et salutaire ?
Les apports bénéfiques réciproques sont une évidence.


Oui, mais la langue espagnole est encore plus marquée que d'autres par cette influence de la langue arabe. Cela se comprend avec 800 ans de présence islamique en péninsule ibérique. Le son "Kha" (la lettre j en espagnol) par exemple que l'on retrouve dans cette langue (et pas dans d'autres langue d'Europe occidentale) renforce ce point de vue. Il ne s'agit pas uniquement que de mots de vocabulaire.

C'est tout simplement ce que je voulais souligner. Pas de polémique là dessus.


Désolé de vous contredire Saladin, mais la Jota (le "J" espagnol) ne doit rien à l'influence de l'arabe sur l'espagnol et n'apparait dans le castillan que bien après que les derniers locuteurs de l'arabe ou des dialectes romans arabisés (mozarabe) aient quitté la péninsule espagnole. Sa prononciation avec ce son guttural apparait et se répand en Espagne au cours du XVIIe siècle probablement sous l'influence des modalités d'expression des locuteurs basques du royaume Espagnol.
Ce qui n'empêche que vous avez totalement raison sur les traces et l'influence laissé par la langue arabe sur l'espagnol, mais c'est essentiellement dans le vocabulaire qu'elle est notable : Azucar, Almendra,; Guadalquivir, Gibraltar etc etc...et des centaines d'autres).

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Message Publié : 08 Nov 2014 17:46 
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Jean Froissart
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Kurnos a écrit :
Elviktor a écrit :
Vous pourriez nous en dire plus sur ces influences de l'arabe sur le latin ?

Je ne suis pas qualifié pour débattre d’influence et je n’ai pas trouvé de liste de références, rapidement juste quelques mots à contrôler.
Si le latin a cohabité avec l’arabe il est très peu probable qu’il ne contienne pas des termes d’origine arabe.

Voir le latin médiéval de la référence mentionnée.
De nombreux textes scientifiques en langue arabe ont été traduits en latin au moyen age, de ce fait il est quasiment impossible qu’il n’y ai pas eu un minimum de transfert de vocabulaire arabe vers le latin.
Outre la curiosité linguistique, les éventuelles migrations de vocabulaire techniques ou scientifiques arabes vers le latin pourraient témoigner des innovations arabes pendant ces périodes. Un nouveau concept peut nécessiter du vocabulaire nouveau qui n’existait pas en latin classique, dans ce cas le mot arabe sera probablement introduit dans le texte latin.
Le témoignage inverse de migration du latin vers l’arabe ou d’absence de migration seraient tout aussi significatif, sans que ce soient des preuves irréfutables.
J’ai fait quelques recherches, mais mon ignorance en latin et arabe ne m’a pas permis de trouver des exemples pertinents, j’ai trouvé une référence qui semble conforter mon hypothèse :
L’INTEGRATION DES EMPRUNTS ARABES EN LATINMEDIEVALE (D’APRÈS LA DOCUMENTATION LEONAISE)
http://www.academia.edu/886262/L_int%C3 ... %C3%A9vale

.... il faut pour cela admettre que le latin médiéval reste toujours du latin ?


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Message Publié : 09 Nov 2014 19:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Kurnos a écrit :
Kurnos a écrit :
Elviktor a écrit :
Vous pourriez nous en dire plus sur ces influences de l'arabe sur le latin ?

Je ne suis pas qualifié pour débattre d’influence et je n’ai pas trouvé de liste de références, rapidement juste quelques mots à contrôler.
Si le latin a cohabité avec l’arabe il est très peu probable qu’il ne contienne pas des termes d’origine arabe.

Voir le latin médiéval de la référence mentionnée.
De nombreux textes scientifiques en langue arabe ont été traduits en latin au moyen age, de ce fait il est quasiment impossible qu’il n’y ai pas eu un minimum de transfert de vocabulaire arabe vers le latin.
Outre la curiosité linguistique, les éventuelles migrations de vocabulaire techniques ou scientifiques arabes vers le latin pourraient témoigner des innovations arabes pendant ces périodes. Un nouveau concept peut nécessiter du vocabulaire nouveau qui n’existait pas en latin classique, dans ce cas le mot arabe sera probablement introduit dans le texte latin.
Le témoignage inverse de migration du latin vers l’arabe ou d’absence de migration seraient tout aussi significatif, sans que ce soient des preuves irréfutables.
J’ai fait quelques recherches, mais mon ignorance en latin et arabe ne m’a pas permis de trouver des exemples pertinents, j’ai trouvé une référence qui semble conforter mon hypothèse :
L’INTEGRATION DES EMPRUNTS ARABES EN LATINMEDIEVALE (D’APRÈS LA DOCUMENTATION LEONAISE)
http://www.academia.edu/886262/L_int%C3 ... %C3%A9vale

.... il faut pour cela admettre que le latin médiéval reste toujours du latin ?



Il ne s'agissait pas, Kurnos, de dire (mais peut-être était-ce mal précisé à ce moment ?) qu'il n'y eu aucun mot ou terme qui n'ait transité d'une langue vers une autre (latin/arabe) puisqu'il est évident qu'à partir du moment où deux langues (via leurs locuteurs respectifs) sont en contact cela ne peut déboucher que sur des échanges et emprunts du matériel et des concepts propres à chacune de ces langues vers l'autre.
Il s'agissait surtout, comme précisé par la suite, de dire:
- que les contacts intervenant et producteurs de ces transferts de matériel et concepts lexicaux entre les deux communautés de locuteurs n'ont commencé au mieux qu'à partir du VIIe siècle de nôtre ère, alors que ces deux langues avaient déjà des histoires et parcours de formation et structuration plus que conséquents l'une sans l'autre (d'une bonne dizaine de siècles pour le latin par exemple).
- Et que, de plus, le moment et les lieux du contact relativisent d'autant la portée des échanges qui se sont effectués si l'on considère que, à l'instar de ce qui est exprimé (page 138) dans l'ouvrage que vous donnez en référence : "Cela évoque l’acceptation des mots d’origine arabe dans la langue romane ibérique et, à travers elle, dans le latin médiéval hispanique". Ce qui veut dire que les mots arabes (plus particulièrement ceux de l'arabe andalou) ont transité d'abord vers la langue ROMANE ibérique (cad en ce cas le Léonnais, l'Asturien, Galicien qui donneront le futur Castillan) et de là vers le latin HISPANIQUE médiéval (au sein de ce que le professeur Maurilio Pérez a appellé lui le latin diplomatique médiéval). Il n'y a pas eu d'échange direct Arabe/Latin, mais des échanges d'un certain arabe (le mozarabe via l'aljamiado) vers des formes évoluées du latin (les langues romanes).

Mais tout comme nul ne songerait à dire que le latin d'aujourd'hui, parlé au Vatican, ne soit également du latin (sauf qu'enrichi de tous les apports des époques et sociétés qui ont eu a le pratiquer / côtoyer auparavant) nul ne songe à nier que le latin médiéval était ou soit du latin...encore convient-il de discriminer quel latin, parlé où, par qui et en quelles occasions ?.

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Message Publié : 11 Nov 2014 16:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2531
Alain.g a écrit :
Parce que l'Espagne de ce temps est un pays puissant et actif doté d'une marine très importante et sans rapport avec la faible marine française et qu'elle a des alliés importants. Elle a été soutenue dans sa croisade contre les musulmans, considérée comme un succès historique de la chrétienté en 1492.



Sauf erreur de ma part, ce texte serait probablement le DERNIER message d'Alain G sur notre forum


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