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Message Publié : 04 Juin 2010 11:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alceste a écrit :
mais à l'époque le bon chrétien se devait de puer.


Autant votre interlocuteur mérite la contradiction, autant vos formules à l'emporte-pièce, qui plus est totalement erronnées, sont lassantes. Un peu de mesure que diable! Vous discréditez un propos au demeurant exact avec une ânerie énorme à la fin.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
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Message Publié : 19 Avr 2011 10:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Bonjour.
Le systeme d irrigation des musulmans en Espagne, n etait qu une suite du systeme romain, tres present a la peninsule.

Sur les 8 siecles, il faut preciser que ce ne sont pas 8 siecles d occupation stricte mais de presence, qui peut a peu se reduit pour finalement n etre presente que dans une petite partie du territoire.
Le mot reconquista ne doit pas porter de sens au dela de reconquete par les anciens habitants des territoires occupes.
Il est vrai que les musulmans avaient le meme droit de conquete, mais il est aussi vra ique les expluses avaient le droit de recuperer ce qu ils consideraient etre a eux.

quant a dire que le bon chretien devait puer, au dela des pyrenees peut etre, mais pas au sud.


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Message Publié : 19 Avr 2011 11:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
J.H. Elliott dans l’Espagne Impériale, nous explique comment les maures en dépit d’avoir conservé leurs traditions, langue, et relations avec le nord de l’Afrique, refusaient l’assimilation.
Les décrets de 1509 qui interdissent aux maures de s’habiller et de suivre leurs coutumes ne sont pas appliquer, étant la société assez tolérante.
Vers 1566 un nouveau décret est publier, qui revient sur l’obligation de s’assimiler, cette fois la volante de le faire obéir est plus forte.
En 1565 plusieurs espions maures sont arretes, ils préparaient une action en faveur des forces turques sur la cote de Granada, après la prise de l’ile de Malta.
Il y a aussi le fait que l’organisation de révoltes apparut comme préméditées et son efficacité, fit penser a une collaboration entre les maures péninsulaires et ceux de l’Afrique du nord.
Les soldats envoyer pour reduire les révoltés durent faire face a des hommes équipés, pas a des excités spontanés.
Ou il apparut que de l’aide leur était venus depuis els cotes de l Argelie.


Diego Hurtado de Mendoza nous decrit les actions des maures contre les chrétiens, comment ils s’en prirent avec acharnement contre leurs voisins, chose peu compréhensible de la part des maures péninsulaires seuls.
Puis l’élection d’un roy par les révoltés pour les guides, prouva aux chrétiens que l’action avait été préméditée, l Aben Humeya.
Apres la rébellion les autorités décident de disséminer la population maure sur tout le territoire péninsulaire, passant à devenir un problème local a national.
Les maures continuèrent a se résister a l’assimilation, soulevant la mefiance des voisins.

A cette epoque la plupart des pays européens vivent une période d’intolérance envers celui qui est diffèrent, massacres, guerres, persécutions…
L Espagne, sa patiente finie, decida l expulsión. La résistance a l’assimilation, les connivences avec les pirates, le souvenir des violences causées par les bandes de monfíes durant la revolte décidèrent l’option de les faire sortir du pays.
Bonne ou mauvaise decision ?
Quelle autre option pouvaient les autorités prendre face a l’intolérance des maures, a leur attitude hostile face a leurs voisins chrétiens, a leur relations avec leurs frères du nord de l’Afrique, face a l’augmentation de l’intolérance des chrétiens ?
D’autres pays optèrent pour la répression dure ou l’élimination physique de ses minorites…


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Message Publié : 03 Oct 2014 18:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
elijah golan a écrit :
Bonne ou mauvaise decision ?…

Si il s’avère qu’il y avait effectivement des liens idéologiques et stratégiques étroits entre les morisques et les exactions incessantes des turcs(Dragut, Barberousse ….) en méditerranée le sort des morisques était de fait lié à celui des turcs qui s’est précisé lors de la bataille de Lépante le 7 octobre 1571 .
Pour l’Espagne l’ennemi à l’intérieur était le même que celui de l’extérieur.

« Les morisques étaient suspectés d'aider leurs coreligionnaires du Maghreb lors d'attaques par mer » wiki
"suspectés" Je n'ai pas connaissance de preuves ?


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Message Publié : 03 Oct 2014 22:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Stavroguine a écrit :
Le terme "Reconquista" pose problème tout de même.

Il est chargé idéologiquement.

Vu que l'Espagne a été le champ de conquêtes successives, il est difficile de dire que les Musulmans sont des occupants. Ils ont autant de légitimité que les Francs du Royaume de Barcelone ou même que les roitelets du nord des Asturies (qui sont au mieux des Wisigots ou des Suèves mâtinés avec des populations locales d'origine diverse (Ibères ? celtes ? Romains ?). Les Rois d'Espagne ont ensuite fait le lien avec l'Espagne Pré- Islamique, mais il faudra d'abord définir ce qu'est l'Espagne Pré-Islamique ? Un Espagne Wisigothique ? Une Espagne Romano- Ibère ? Et établir un lien mécanique un Roi de Barcelone du IXe siècle et un habitant de l'Andalousie du XIIIe siècle c'est quand même sujet à caution.

A ce compte là... Les Francs occupent la Gaule depuis 16 siècles et les Turcs l'Anatolie depuis 9 siècles.


Comme je l'avait déjà fait remarquer sur un autre fil intitulé : "Si Charles Martel avait perdu la bataille de Poitiers..." pour ceux que cela pourrait intéresser et à ce propos précis de "La Reconquista" je me permets de signaler et porter à vôtre connaissance l’ensemble des travaux sur les mythes de la Castille du Moyen-Age de Javier Peña professeur d’Histoire Médiévale de l’Université de Burgos, l’un des noms les plus prestigieux du milieu universitaire espagnol et plus particulièrement sa déconstruction du mythe de la Reconquête, qui « est un mot qui finira par donner, avec l’aide des romantiques et des libéraux, l’identification qui fera par la suite entre les notions de Reconquête et de Récupération de l’union nationale, l’idée de nation, l’idée de patrie, qui est la racine du nouveau modèle d’Etat qui se développe au XIXème siècle », explique Peña. Comme à cette époque l’idée de nation est un concept sans grande résonance, « on le fait commencer au Moyen-Age. Et donc de cette manière, le mot « Reconquête » apporte avec lui tout le bagage qu’il ne tenait pas au Moyen-Age, le projette en avant et on le considère en vigueur depuis cette époque, s’utilisant depuis lors pour défendre l’idée d’une nation et d’un Etat Espagnols. Sanchez Abornoz lui-même, qui fut un médiéviste reconnu, assura que don Pelayo ne commença pas à lutter en Covadonga pour restaurer le royaume des Goths, mais qu’il commença à fonder la nation espagnole. Prétendre cela est une absurdité. Je ne peux même pas comprendre comment l’on peut même le dire. Il n’existait pas à cette époque de notion d’Espagne comme unité politique, et encore moins comme une notion de patrie », souligne l’historien de Burgos.

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Message Publié : 03 Oct 2014 23:31 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Est-ce que reconquête ne s'impose pas si les arabo-berbères nomment conquête leur occupation de l' Espagne à/c de 711 ? Principe du parallélisme des formes !...Reconquista est le terme consacré par les espagnols. Mais on peut dire aussi " la croisade chrétienne" en Espagne. Reconquista est mieux que l'expulsion des arabes d' Espagne par exemple ou la libération comme nous en 1945.
Sur le mot occupation: on ne l'emploie que si l'occupant n'est pas l'occupant actuel, me semble t-il ?? Les francs sont encore chez eux en France.


"Depuis Isidore de Séville au VIIe s. la question identitaire a préoccupé les générations successives d'historiens espagnols (tout comme celle de savoir ce qu'est la France à occupé l'historiographie hexagonale) mais la réflexion a véritablement débuté avec la "génération de 1898" traumatisée par l'affaiblissement de l'Espagne et la perte de l'immense empire colonial. Elle a grosso-modo abouti, à partir de 1936 et jusqu'à nos jours, a deux conceptions opposées:
- la première, incarnée par Americo Castro, avance que "la réalité historique Espagnole" réside dans la symbiose entre les apports des trois communautés et des trois cultures (chrétienne, musulmane et juive) qui coexistèrent la plupart du temps pacifiquement dans la péninsule. L'homme espagnol naitrait donc en 711 et aurait acquis ses spécificités en 1492.
- la seconde thèse, soutenue par Cl. Sanchez Albornoz en 1956 et émanant de tout un courant historiographique remontant à la fin du XIXe siècle, affirme une une hispanité originelle. "L'homo hispanicus" support de la civilisation espagnole existe depuis l'aube de l'histoire mais n'est pas immuable. Il doit certaines de ses caractéristiques au milieu géographique et d'autres aux vicissitudes historiques dont la Reconquête en est une fondamentale car elle lui a donné ses spécificités: goût du butin et mépris des activités économiques sédentaires.
Au-delà de leurs antagonismes les tenants de ces deux conceptions conviennent que la période médiévale est essentielle pour la compréhension de l'histoire espagnole et les deux partis identifient la Castille (puissance prépondérante par sa population, son étendue et ses ressources) à l'Espagne, reprenant les chroniques asturiennes de la fin du IXe siècle qui diffusaient l'idée d'une "Hispania" unie sous la direction des rois asturo-léonais (qui s'étaient donné pour mission de refaire l'unité de la Péninsule) et où se cristallise pour première fois celle d'une "naissance d'un destin collectif" situé sous dans le royaume indépendant de L'Hispania wisigothique antique."
Denis Menjot, professeur d'histoire médiévale à Lyon-II, dans "Les Espagnes Médiévales 409-1474"

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Message Publié : 04 Oct 2014 18:34 
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Jean Froissart
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Elviktor a écrit :
- la première, incarnée par Americo Castro, avance que "la réalité historique Espagnole" réside dans la symbiose entre les apports des trois communautés et des trois cultures (chrétienne, musulmane et juive) qui coexistèrent la plupart du temps pacifiquement dans la péninsule. L'homme espagnol naitrait donc en 711 et aurait acquis ses spécificités en 1492.

Le terme de « symbiose » m’interpelle tout comme celui de « tolérance » pour cette époque.
Pendant des siècles il a quand même été question "d'hommes" et de "sous hommes" qui ont réacquis le statut d'hommes en 1492.


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Message Publié : 04 Oct 2014 20:18 
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Grégoire de Tours
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Kurnos a écrit :
Elviktor a écrit :
- la première, incarnée par Americo Castro, avance que "la réalité historique Espagnole" réside dans la symbiose entre les apports des trois communautés et des trois cultures (chrétienne, musulmane et juive) qui coexistèrent la plupart du temps pacifiquement dans la péninsule. L'homme espagnol naitrait donc en 711 et aurait acquis ses spécificités en 1492.

Le terme de « symbiose » m’interpelle tout comme celui de « tolérance » pour cette époque.


Pour ce qui est la symbiose Il me semble difficile de dénier que le caractère spécifique, s'il n'est espagnol à tout le moins andalou, plonge ses racines au confluent de cette triple ascendance chrétienne, musulmane et juive. Quant à la tolérance, si elle ne fût en toutes époques, sur tout les territoires ou sous tous les pouvoirs présente il a existé au moins dans la phase centrale du califat un moment de relatif apaisement des tensions ethno-religieuses et ce moment ou phénomène est d'ailleurs passé à la postérité en tant "qu'esprit de Cordoue".

"Kurnos: Pendant des siècles il a quand même été question "d'hommes" et de "sous hommes" qui ont réacquis le statut d'hommes en 1492"
Là je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence ?...vous voulez parler "d'hommes" ou de "dhimmis" ?

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Message Publié : 05 Oct 2014 9:07 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Oui, le statut de «dhimmis» ou de « sous homme ».
L’usage des qualificatifs tels que : protégé, symbiose, tolérance …. ne me semble pas très approprié pour parler d’une société régie par des lois religieuses et divines que ce soit des musulmans ou des chrétiens qui interprètent les préceptes religieux au gré de leur besoins.
L’apaisement concerne uniquement ceux qui ont accepté la soumission.


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Message Publié : 05 Oct 2014 11:27 
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Grégoire de Tours
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Kurnos a écrit :
Oui, le statut de «dhimmis» ou de « sous homme ».
L’usage des qualificatifs tels que : protégé, symbiose, tolérance …. ne me semble pas très approprié pour parler d’une société régie par des lois religieuses et divines que ce soit des musulmans ou des chrétiens qui interprètent les préceptes religieux au gré de leur besoins.
L’apaisement concerne uniquement ceux qui ont accepté la soumission.


- Le statut de "Dhimmi" dans les sociétés musulmanes est un concept juridique et non moral (comme celui des pérégrins dans l'empire romain, par exemple, qui sont des hommes libres, habitent les provinces conquises par Rome mais ne disposent pas des mêmes droits que les citoyens romains).
- Occulter la prégnance du religieux sur les sociétés médiévales ce serait comme vouloir faire l'autopsie du corps humain sans tenir compte de sa colonne vertébrale. Le phénomène religieux imprègne toutes les strates des sociétés et tous les esprits en ces temps là (tout comme il semble se manifester à nouveau dans les nôtres aujourd'hui...) et pour rendre compte des "réalités", qu'elles soient historiques, sociales, psychologiques..., c'est à la contextualisation qu'il faut s'attacher et non au vocabulaire puisque celui-ci ne prend son sens qu'en fonction de la première.

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Message Publié : 05 Oct 2014 12:54 
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Georges Duby
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La révolte des morisques de Grenade de 1569 intervient après que la quasi-totalité de l'Espagne a été reconquise par les chrétiens, sauf la petite enclave de Grenade, dès 1236 (Cordoue) et 1245 (Séville). De nombreux musulmans sont restés mais ils continuent à parler arabe ou algarabia (charabia), célèbrent les fêtes musulmanes et vivent à part des chrétiens et des juifs; parfois ils sont majoritaires dans une petite ville.
Après la prise de Grenade en 1492, le baptême devient obligatoire en 1525, sauf expulsion. Mais les morisques continuent à refuser l'assimilation et s'instaure un climat de revanche; les chrétiens devant leur jonction avec des troupes du Maghreb ou ottomanes à de nombreuses reprises comprennent qu'un climat de guerre civile s'instaure. Le danger de nombreux raids combinés introduit un sentiment de haine des moriscos ennemis de l'intérieur liés à des pays musulmans, et déclenche une exaltation de la foi chrétienne.
Une haine mutuelle s'installe Dans un raid on voit les musulmans en 1569 s'emparer d'une garnison espagnole à Séron, la massacrer et tentent de vendre les femmes chrétiennes à des musulmans. Dans des révoltes, les insurgés s'en prennent aux prêtres, aux moines et aux nonnes, ainsi q' aux images saintes comme on le verra en 1936 dit un auteur.
Il y a des révoltes tout au long du XVIè siècle appuyées par des ottomans ou des barbaresques qui débarquent ou fournissent des armes. Grenade n'est que l'une d'entre elles, comme Almeria, Valence ou la vallée de l'Ebre. En 1568-1570 se déroule la "2è guerre de Grenade" dans une ville coupée en deux et malgré les réserves d'une partie des moricos; une bourgade de Hornachos, au nord, est indiquée comme une république musulmane.
L'expulsion est décidée en 1609 comme sanction des révoltes et d'un refus d'assimilation après plusieurs siècles d'essai d'intégration selon l'esprit du temps: un pays, une religion.
Contexte: l'empire ottoman conquiert des pays en europe et attaque Vienne en 1529. L'europe se sent en danger jusqu'à la victoire de Lépante en 1571

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Message Publié : 05 Oct 2014 18:04 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Alain.g a écrit :
Contexte: l'empire ottoman conquiert des pays en europe et attaque Vienne en 1529. L'europe se sent en danger jusqu'à la victoire de Lépante en 1571

Sauf la France, alliée des ottomans, qui ne participe pas à Lépante.
François 1er songe à utiliser la flotte du corsaire Barberousse en vue d'une attaque de l'Italie
Le 14 octobre 1543, le corsaire Barberousse entre dans la rade de Toulon avec 200 galères et 30.000 hommes. (pourquoi n’a t-il pas débarqué en Espagne ?)
De 1635-1659 la guerre franco-espagnole.


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Message Publié : 05 Oct 2014 21:03 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Parce que l'Espagne de ce temps est un pays puissant et actif doté d'une marine très importante et sans rapport avec la faible marine française et qu'elle a des alliés importants. Elle a été soutenue dans sa croisade contre les musulmans, considérée comme un succès historique de la chrétienté en 1492.

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Message Publié : 06 Oct 2014 14:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Si j’ai bien compris, selon Voltaire la France aurait profité indirectement de ce qu'il estime être la faute de l’Espagne :
Voltaire cité par WIKI a écrit :
« La plus grande partie des Maures espagnols se réfugièrent en Afrique, leur ancienne patrie; quelques-uns passèrent en France, sous la régence de Marie de Médicis : ceux qui ne voulurent pas renoncer à leur religion s'embarquèrent en France pour Tunis. Quelques familles, qui firent profession du christianisme, s'établirent en Provence, en Languedoc; il en vint à Paris même, et leur race n'y a pas été inconnue : mais enfin ces fugitifs se sont incorporés à la nation [française], qui a profité de la faute de l'Espagne, et qui ensuite l'a imitée dans l'émigration des réformés. C'est ainsi que tous les peuples se mêlent, et que toutes les nations sont absorbées les unes dans les autres, tantôt par les persécutions, tantôt par les conquêtes », Voltaire dans Essai sur les mœurs (1756) dans Œuvres complètes de Voltaire, Hachette, 1859, t. 8, p. 264.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France


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Message Publié : 06 Oct 2014 19:24 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
1) Les maures ont apporté certains détails à la culture ibérique
La présence islamique a duré huit siècles. Vous croyez vraiment que ça n'a pas laissé de traces ? Juste comme ça, l'Alhambra, la Grande Mosquée de Cordoue, les systèmes d'irrigation par noria, l'astronomie et l'usage de l'astrolabe, la musique, ça ne vous dit rien du tout ?


Tout à fait d'accord avec vous, je rajouterais un élément de poids : la langue espagnole est truffée de mots d'origine arabe ne serait ce que l'article "el" qui vient tout droit de l'arabe si je ne m'abuse.


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