Addendum au message du 9 Juillet 0h00 et au message du 5 Juillet 13h45.



Poldertijger,

"...les territoires du nord, où Parma savait introduire la Contre-Réforme, restaient catholiques sous domination protestante est révélateur pour la vraie cause de la Réforme protestante: la haine de la corruption de l'église..."

Je ne suis pas totalement convaincu. Vous avez déja dit à moi que vous parlez des "Pays de la Généralité" dans ce cas. Je donne d'abord le lien, mais j'ai lu aussi pour me renseigner des liens en néerlandais.
C'est trop long pour taper, mais si vous mettez le titre et l'auteur dans Google...

"Le traité de Vervins" par Jean-François Labourdette, Jean-Pierre Poussou, Marie-Catherine Vignal. Sous-titre: "L'état ecclesiastique et religieux" par Hugo De Schepper: page 198 et 199 et encore "Les Pays-Bas méridionaux" par Aline Goossens.
Si je l'ai bien compris je trouve là une discussion autour de la répartition du Calvinisme et leur influence dans les villes, provinces dans les Sept-Provinces et les Pays de la Généralité. En effet c'était plutôt un tableau mixte. Parce que la République avait liberté d'adhérance de réligion, ce qu'était mis plus tard en question par les Calvinistes. Mais ils restaient toujours deux tendances, celle des régents et commercants et celle des Calvinistes. Et aussi une grande différence entre les villes et règions dans leur attitude envers les Catholiques, qui étaient le premier temps majoritaires. Par exemple Haarlem qui est très flexible envers les Catholiques, pendant que Sluis, néanmoins dans Zeeuws-Vlaanderen, pays de la Généralité, était plutôt intolérant envers les Catholiques.

(J'ai des ennuis pour taper dans la fenêtre parce qu'elle dérive toujours en bas, et je ne vois pas ce que je tape. Je pense que les modérateurs n'aiment pas des textes assez longues )

Tout ça pour dire que dans les Pays de la Géneralité, qui, j'admets, pendant la conquête de Parme, ont subi la Contre-Réforme, c'était plutôt la tolérance des Régents et de l'État qui laissent par exemple le Brabant et le Limbourg plus Catholiques. Et de nouveau c'est le souverain et l'état qui sont responsables pour l'évolution et le maintien de la direction de la réligion dans ces temps.

(J'arrète ici, par ce que c'est très irritant avec une fenêtre dérivante de taper dans le vide. Et j'ai tout essayé pour en remédier)

Cordialement et avec estime,

Paul.

Bonjour Paul,

Si la conversion au République était un processus qui n'avançait que lentement, il avançait continuellement. Le protestantisme ne fut majoritaire que vers 1650, lorsque le processus continuait jusqu'au milieu de la 18me siècle.
Vers le trêve personne ne se faisait davantage du mauvais sang à propos des consciences du peuple des territoires occupés. Afin de distinguer les facteurs, qui menaient à la conversion, il faut donc observer la conduite religieuse du peuple des territoires occupés au début des conquêtes du protestant Maurits. Maurits a conquis Groningen et Twente. À Groningen on n'avait pas admis la Contre-réforme, en Twente, on l'avait. Au Groningen le peuple convertissait, alors que en Twente le peuple restât fidèle au catholicisme. Maurits a également reconquis ma ville de naissance Nijmegen. Nijmegen égalait assez Arnhem, une ville aux environs de Nijmegen, sauf que les autorités de Nijmegen admit la Contre-réforme à Nijmegen pendant quatre ou cinq ans. À Arnhem le peuple convertissait, alors qu'à Nijmegen le peuple restât fidèle au catholicisme.
Le cas de la Flandre zélandaise est unique; les autorités y admettaient la migration des gens des îles protestantes de Zeeland. Or la Flandre zélandaise est l'exception, que l'on ne doit pas utiliser afin de réfuter la thèse de Geyl.

Enfin après quatre soirées consécutives que je voulais aborder le sujet...

Poldertijger,

je suis bien d'accord avec ce que vous dites. J'ai moi-même beaucoup appris dans le livre "The Dutch revolt" (la révolte néerlandaise) de Geoffrey Parker, "The Dutch republic:Its Rise, Greatness and Fall, 1477-1806" (la république néerlandaise: sa montée, sa grandeur et sa chute) de Jonathan Israel et aussi le livre seulement en néerlandais, que nous avons commenté ensemble sur le forum BBC: "Stadhouder-koning Willem III een politieke biografie" (Stathouder-roi Guillaume III une biographie politique) de Wout Troost. Je me souviens surtout que Troost, comme historien actuel, a des critiques ou plutôt met des nuances concernant les oeuvres comme celles d'Israel ou de Pieter Geyl. Dans le cas spècifique de notre question: la tolérance envers le Catholicisme, il nuance Israel, que la distinction entre les partis tolérants et les intolérants parmi les deux grandes tendances n'était pas assez nette. On avait par exemple des Régents intolérants et des Orangistes tolérants.

Pour revenir sur le cas de la Flandre zélandaise, je comprends le processus que vous évoquez, mais est-ce que ce n'est pas aussi le cas avec le Brabant et le Limbourg, qui sont les jumeaux de leurs contre-parties dans les Pays-Bas espagnols? Des Provinces-Unies plus tolérantes envers la réligion catholique, surtout dans les régions conjointes à la frontière mutuelle? Pendant qu'en Pays-bas du Sud l'autorité d'Albert et Isabelle (il semble surtout Isabelle!) actionnent plus répressivement en concertation avec les autorités écclésiastiques catholiques? Et j'ai lu dans le dossier de Vervins que j'ai mentioné, que mêmes eux au bout du temps n'étaient plus assez repressif de peur des repressailles contre les Catholiques dans les Provinces-Unies.

Alors une question encore:
"Or la Flandre zélandaise est l'exception, que l'on ne doit pas utiliser afin de réfuter la thése de Geyl"
Poldertijger, je sais que vous avez déja donné la thése de Pieter Geyl dans ce fil, mais si vous voulez le répéter encore une fois en liaison avec la source dans l'oeuvre de Geyl. Et comme chez vous ça peuvent être des sources en néerlandais, français, anglais ou allemand...

Cordialement et avec grande estime,

Paul.

Geyl ne semble qu'avoir écrit que la division religieuse s'explique par la pression que les partis au pouvoir pussent exercer afin de faire en sorte que la minorité partît. Ça faisait que les majorités accrussent alors que les minorités diminuassent.
Je ne crois pas que ça a été le cas au nord-est des Pays Bas de 1585 à 1630. Après un échec, seul les pasteurs catholiques et protestants ou les moines devraient partir. L'explication de Geyl n'a certainement pas été le cas de Groningen.

Je ne peux pas me souvenir d'où vient la loi de la Réforme catholique. On peut quand même l'appliquer à tous les cas néerlandais, belges et français.
J’ai appris un autre cas important : Groenlo. Groenlo était une forteresse importante à la province de Gelderland. Parme avait pris la forteresse et y admit la Réforme catholique. En fin Maurits reprit la forteresse. Groenlo restait fidèle au catholicisme, alors que ses environs convertissent.




Le Brabant du nord était un désert à l'époque, d'où sa valeur stratégique pour la République. Il n'y avait que deux voies au centre de la République, qu'on pût bloquer facilement. Pour autant, personne ne désirait d'y vivre.

Re: Message du 21 Juillet 14h30.

Poldertijger,

excusez-moi pour le délai de ma réponse. Déja 4 jours .

J'avais immédiatement lu votre message, mais comme vous le savez j'étais actif sur le forum histoire du BBC et en train de faire une étude pour l'histoire du liberalisme en Belgique pour le fil de Thomas B sur le BBC et peut-être pour un fil dans ce forum ici aussi...

J'ai lu très attentivement vos réponses et je dois dire que je n'ai pas des nouveaux arguments. Je me souviendrai de notre entretien ici dans toutes les recherches que j'entreprendrai pour élargir le tableau des arguments de votre thèse.

Cordialement et avec grande estime,

Paul.