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Message Publié : 10 Avr 2010 15:10 
Le sujet a sûrement été débattu ici, mais je n'ai trouvé aucune synthèse sur la question.
Lorsqu'on regarde la carte du protestantisme en Europe, et surtout en Allemagne, il ressort assez clairement qu'il y a un gradient "nord-est". En Allemagne, ce sont les régions du nord et de l'est qui ont basculé dans la Réforme. Pareil pour les néerlandais. Le cas anglais est un peu à part (dogme "mixte", invasion hollandaise...). Et le cas français encore plus curieux : les régions protestantes sont surtout situées au sud.

Emmanuel Todd a proposé la thèse des structures familiales pour cette explication, ajustée par la proximité du Vatican. Mais dans la mesure où le peuple ne choisissait pas sa religion et était tenu de se soumettre au choix du prince (cujus regio ejus religio), cette explication m'apparaît insuffisante. Je pense qu'il faudrait se pencher plutôt sur la quantité et la qualité des relations entre les différents souverains au moment de la Réforme : avait-on des liens financiers particulièrement forts entre les autorités des villes rhénanes et le Vatican? Ou encore d'autres pistes ?


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Message Publié : 01 Juil 2010 15:30 
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Polybe
Polybe

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Bonjour, Silver.

La géographie du protestantisme est causée par les conséquences des guerres.
La Rhénanie du Nord et la Westphalie ont failli de succomber au protestantisme; l'archevêque de Cologne, Gebhard von Waldburg-Trauchburg, tomba amoureux d'une fille calviniste et devrait promettre ses frères de convertir. Sa conversion aurait basculé la prépondérance catholique au collège des princes électeurs de l'Allemagne. L'archevêque fut excommunié et la guerre de Cologne (1583-1588) éclata, que l'on puisse regarder le précurseur de la guerre de trente ans. Cologne étant trop proche des Pays-Bas du sud, les catholiques l’emportait.
Si les princes catholiques n'avaient pas intervenu, presque toute l'Allemagne aurait devenu protestante. La bible de Luther était au goût des allemands et les catholiques n'avaient pas une chose pareille à laquelle l'on l'aurait substituée. Les territoires des princes protestants du nord étant un bloc connecté, les espagnols et les princes catholiques n'avaient pas les moyens de les soumettre à jamais, alors que les territoires a l'ouest et au sud de l'Allemagne fussent assez proches des territoires des Pays Bas du sud et des princes catholiques allemands, pour que les catholiques pussent soumettre ces territoires.
À la fin de la guerre des trente ans, Mazarin imposait le retour du prince électeur calviniste au Palatinat rhénan pour mieux diviser l'Allemagne. Le duc de Bavière le supportait pour des raisons familiales. Sinon, le Palatinat aussi aurait été catholique.


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Message Publié : 01 Juil 2010 17:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Max Weber , dans « L’Ethique protestante et l’esprit du capitalisme », part du constat que ce sont « les régions économiquement les plus avancées » qui se sont montrées "les plus favorables à une révolution de l’Eglise".
Pourquoi ? Parce que, selon lui, les écrits de Luther et de Calvin justifient moralement l’activité temporelle. La valorisation de travail, en tant que tâche assignée par Dieu à l’homme, a trouvé un accueil favorable auprès de la bourgeoisie marchande du Nord de l’Europe.

Mais il y a sans doute beaucoup d’autres facteurs, comme le rôle du Pape en Italie, la Reconquista espagnole, l’inquisition et l’évangélisation des Amériques qui peuvent expliquer a contrario le « désintérêt » de ces régions pour une réforme de l’Eglise…

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 01 Juil 2010 18:06 
Ce qu'on peut également constater, c'est que la frontière en Europe de l'Ouest séparant le protestantisme du catholicisme correspond aux frontières de l'Empire romain d'Occident.

Le protestantisme serait-il à l'origine de la réussite économique des pays germaniques, ou serait-ce la mentalité germanique ? La Bavière et l'Autriche catholiques sont-elles historiquement des parents pauvres de l'Allemagne, par exemple ?


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Message Publié : 01 Juil 2010 18:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Esther a écrit :
Max Weber , dans « L’Ethique protestante et l’esprit du capitalisme », part du constat que ce sont « les régions économiquement les plus avancées » qui se sont montrées "les plus favorables à une révolution de l’Eglise".


Heureusement que Weber ne le dit pas comme ça, car c'est faux! Une des régions les plus avancées économiquement est l'Italie du Nord... Parmi les familles les plus riches de l'Empire, on trouve les Fugger restés catholiques... Je crois que cette vieille incompréhension de Weber à la peau dure, mais on peut espérer qu'à force elle disparaîtra.

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Message Publié : 01 Juil 2010 19:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
Le protestantisme serait-il à l'origine de la réussite économique des pays germaniques

D'après Max Weber, le protestantisme serait à la fois une cause (involontaire) du capitalisme triomphant et une conséquence du capitalisme naissant à la fin du Moyen-Age. Chez les protestants, l'argent n'a pas le caractère négatif que lui assignait l'Eglise jusqu'alors. Au contraire, la réussite économique est souvent considérée comme un signe de l'élection divine (ce qu'on trouve dans certains passages de l'Ancien Testament).
D'une certaine manière, la situation économique de certaines régions du Nord a favorisé l'émergence de la Réforme; les mentalités ont changé et la religion a suivi.
Jean-Claude a écrit :
Esther a écrit :
Max Weber , dans « L’Ethique protestante et l’esprit du capitalisme », part du constat que ce sont « les régions économiquement les plus avancées » qui se sont montrées "les plus favorables à une révolution de l’Eglise".


Heureusement que Weber ne le dit pas comme ça, car c'est faux! Une des régions les plus avancées économiquement est l'Italie du Nord... Parmi les familles les plus riches de l'Empire, on trouve les Fugger restés catholiques... Je crois que cette vieille incompréhension de Weber à la peau dure, mais on peut espérer qu'à force elle disparaîtra.

Je suis bien d'accord avec vous. L'Italie du Nord est très riche. Je ne fais que citer Weber (et ne suis pas forcément d'accord sur ce point-là) :
"Se pose alors la question historique : pourquoi les régions économiquement les plus avancées se montraient-elles en même temps particulièrement favorables à une révolution dans l'Eglise?" (p 30, Plon)
Je ne vois pas en quoi je déforme la pensée de Weber (à moins qu'il y ait un problème de traduction).

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Message Publié : 01 Juil 2010 19:48 
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Philippe de Commines
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Je ne me souvenais pas de ce passage effectivement explicite. C'est donc bien Weber qui a tort.

Waroch a écrit :
Ce qu'on peut également constater, c'est que la frontière en Europe de l'Ouest séparant le protestantisme du catholicisme correspond aux frontières de l'Empire romain d'Occident.


Que penser de la partie protestante de la Suisse? Et de la partie catholique des États allemands?

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Message Publié : 01 Juil 2010 19:56 
Jean-Claude a écrit :
Je ne me souvenais pas de ce passage effectivement explicite. C'est donc bien Weber qui a tort.

Waroch a écrit :
Ce qu'on peut également constater, c'est que la frontière en Europe de l'Ouest séparant le protestantisme du catholicisme correspond aux frontières de l'Empire romain d'Occident.


Que penser de la partie protestante de la Suisse? Et de la partie catholique des États allemands?



Ce sont des tendances, bien sur, mais assez nettes. La majorité des catholiques allemands se trouvent en Bavière et dans le Bade-Wurtenberg, anciens territoires romains.


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Message Publié : 01 Juil 2010 20:12 
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Philippe de Commines
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Oui, je suis d'accord, c'est troublant.
Mais, dans les faits, peut-on penser qu'on vit différemment et qu'on pense différemment si l'on vit dans des villes de la Hanse ou à Ratisbonne, uniquement parce que ces zones avaient été romanisées ou pas plus de 1500 ans auparavant? Ça me semble étrange.
Mais la coïncidence que vous soulignez est effectivement assez intéressante.

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Message Publié : 01 Juil 2010 20:24 
Jean-Claude a écrit :
Oui, je suis d'accord, c'est troublant.
Mais, dans les faits, peut-on penser qu'on vit différemment et qu'on pense différemment si l'on vit dans des villes de la Hanse ou à Ratisbonne, uniquement parce que ces zones avaient été romanisées ou pas plus de 1500 ans auparavant? Ça me semble étrange.
Mais la coïncidence que vous soulignez est effectivement assez intéressante.


Est-ce qu'on pense différemment ? A mon avis non, plus aujourd'hui. L'Europe protestante et catholique font partie du même monde, et de toute façon le protestantisme n'était en fait qu'une réforme interne au catholicisme, raison pour laquelle elle n'a jamais réussi à pénétrer chez les chrétiens orthodoxes.


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Message Publié : 01 Juil 2010 20:29 
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Fustel de Coulanges
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Jean-Claude a écrit :
Oui, je suis d'accord, c'est troublant.
Mais, dans les faits, peut-on penser qu'on vit différemment et qu'on pense différemment si l'on vit dans des villes de la Hanse ou à Ratisbonne, uniquement parce que ces zones avaient été romanisées ou pas plus de 1500 ans auparavant? Ça me semble étrange.
Mais la coïncidence que vous soulignez est effectivement assez intéressante.



Oui, mais c'est loin d'être une coïncidence parfaite tout de même: sans la vigoureuse Contre-Réforme Habsbourg, l'Autriche serait sans doute majoritairement protestante; de même qu'en France, pays entièrement romanisé, plusieurs foyers de protestantisme se sont développés, etc, etc... Les contre-exemples abondent. Sans oublier les très catholiques Pologne ou Irlande.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 01 Juil 2010 20:32 
Alfred Teckel a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Oui, je suis d'accord, c'est troublant.
Mais, dans les faits, peut-on penser qu'on vit différemment et qu'on pense différemment si l'on vit dans des villes de la Hanse ou à Ratisbonne, uniquement parce que ces zones avaient été romanisées ou pas plus de 1500 ans auparavant? Ça me semble étrange.
Mais la coïncidence que vous soulignez est effectivement assez intéressante.



Oui, mais c'est loin d'être une coïncidence parfaite tout de même: sans la vigoureuse Contre-Réforme Habsbourg, l'Autriche serait sans doute majoritairement protestante; de même qu'en France, pays entièrement romanisé, plusieurs foyers de protestantisme se sont développés, etc, etc... Les contre-exemples abondent. Sans oublier les très catholiques Pologne ou Irlande.


Oui, les Polonais et Irlandais n'ont jamais été romains, et ce ne sont pas non plus des Germains. N'oublions pas en effet que le protestantisme est une création germanique de bout en bout.


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Message Publié : 01 Juil 2010 20:35 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Waroch a écrit :
Oui, les Polonais et Irlandais n'ont jamais été romains, et ce ne sont pas non plus des Germains. N'oublions pas en effet que le protestantisme est une création germanique de bout en bout.



Affirmation particulièrement discutable à mon sens. J'attends l'avis de Jean-Claude de peur de dire une bêtise, mais il me semble que le protestantisme est un phénomène où certes les Allemands et les Suisses ont une part majeure, mais dont on ne peut ôter d'une part les précurseurs des siècles précédents comme l'anglais Wyclif ou le tchèque Hus, ni la part majeure qu'y a pris un Calvin par exemple.

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Message Publié : 01 Juil 2010 20:39 
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Philippe de Commines
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Waroch a écrit :
Est-ce qu'on pense différemment ? A mon avis non, plus aujourd'hui. L'Europe protestante et catholique font partie du même monde.


J'utilisais le présent, mais je me demandais si l'on pensait différemment en 1517 selon que l'on se trouve au nord ou au sud de l'Allemagne. Mais j'en doute.

Waroch a écrit :
N'oublions pas en effet que le protestantisme est une création germanique de bout en bout.


"De bout en bout"? Je crains de ne pas comprendre... Que faites-vous des réformateurs anglais, écossais, français, même italiens? Sont-ils germaniques? Un homme comme Farel n'a jamais été réellement influencé par Luther, pourtant il a réformé des villes (comme Neuchâtel) et a favorisé le ralliement des Vaudois.
Votre vision du protestantisme me semble étrangement monolithique et, oserais-je le dire, simpliste.

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Message Publié : 01 Juil 2010 20:49 
Jean-Claude a écrit :
Waroch a écrit :
Est-ce qu'on pense différemment ? A mon avis non, plus aujourd'hui. L'Europe protestante et catholique font partie du même monde.


J'utilisais le présent, mais je me demandais si l'on pensait différemment en 1517 selon que l'on se trouve au nord ou au sud de l'Allemagne. Mais j'en doute.

Waroch a écrit :
N'oublions pas en effet que le protestantisme est une création germanique de bout en bout.


"De bout en bout"? Je crains de ne pas comprendre... Que faites-vous des réformateurs anglais, écossais, français, même italiens? Sont-ils germaniques? Un homme comme Farel n'a jamais été réellement influencé par Luther, pourtant il a réformé des villes (comme Neuchâtel) et a favorisé le ralliement des Vaudois.
Votre vision du protestantisme me semble étrangement monolithique et, oserais-je le dire, simpliste.


C'est vous qui vous arrêtez sur des détails. Qu'il y ait 1% de protestants en France, dont quelques hommes célèbres dans l'histoire de la religion réformée ne me parait pas très pertinent, beaucoup moins que le fait qu'ils aient du s'exiler en Suisse, pays très massivement germanique, pour mener à bien leur entreprise théocratique.


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