En même temps, en France, - exception culturelle oblige - les trois quart des abbayes étaient entre les mains de laïcs. Il ne faut pas négliger les effets du concordat de Bologne (1516) sur la situation religieuse en France. Le fait que la monarchie française ait pu prendre ses distances avec la papauté et marquer sa puissance après plusieurs décennies de crise est un facteur de plus pour comprendre la résistance du catholicisme en France. Henri VIII n'est pas le premier roi à s'être pris la tête avec Rome. Les rois de France n'ont jamais cessé d'avoir des rapports conflictuels avec les papes. Voir la pragmatique sanction de Bourges. Il y a dans le pays une Eglise de France et un esprit gallican bien ancré dans les mentalités ; les Français pouvaient se revendiquer catholiques tout en rejetant l'ingérence du pape dans les affaires du pays.

C'est pour ça que la situation des protestants français et celle des hollandais sont différentes (pour revenir à une réflexion précédente). La diversité des mouvements protestants et de leur géographie réponds à une diversité des situations religieuses et des cadres établis.

Enfin, les historiens ont tendance à remettre en question les accusations faites à l'Eglise sur sa corruption et ses excès. Les conversion sincères au protestantisme ont été motivée par une réelle soif de Dieu. Le clergé était moins accusé par les protestants pour son confort que pour son incapacité à répondre aux questions spirituelles.

Addendum au message du 8 Juillet 0h30.

Poldertijger,

"est révélateur pour la vraie cause de la Réforme protestante: la haine de la corruption de l'église..." par exemple comme vous dites dans les Pays de la Généralité.


Excuses, j'ai fait toute la soirée des recherches autour de la question surtout dans des sources en Néerlandais. Et entretemps on a eu les contributions de Bixente et de Châtillon.

Mes premières réflexions sur la géographie du protestantisme en Europe sont plutôt qu'en chaque entité (je ne veux pas dire "nation" encore) géographique sous une tutelle politique donnée il y avait une autre histoire de l'équilibre Protestantisme/Catholicisme.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Il est vrai que cette critique de la corruption de l'Eglise était générale. Elle fait partie du climat dans lequel le Réforme est née. Mais finalement ce lieu commun existait partout, il a servi d'argument mais n'est pas la cause du passage à la Réforme.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Bonjour Châtillon,


Les circonstances des abbayes aux Pays Bas ne différaient pas assez des celles-ci en France.


Charles quint a rassemblé une armée de Luthériens et la faisait piler Rome.


Non, les situations religieuses de la France et les Pays Bas ne différaient pas assez. C'est pour ça que Guillaume d'Orange trouvait bon de suivre l'exemple des Montmorrencys et convertir au calvinisme.

Le plus grand historien de l'histoire, le néerlandais Geyl a écrit, qu'il faut invertir la question; au lieu de se demander ce que causait la géographie du protestantisme, il faut se demander ce que causait la géographie du catholicisme. La réponse est simple: n'importe où l'église savait introduire la Réforme catholique, le peuple restait fidèle et n'importe où l'église échouait à introduire la Réforme catholique, le peuple convertissait.

Ça explique l'échec des Montmorencys et des Bourbons en France; ils étaient les meilleurs dirigeants, mais ils ne savaient pas empêcher Catherine de Medici d'introduire la Réforme catholique en France.

Aux Pays Bas, le général espagnol Alva oubliait d'introduire la Réforme catholique au bon moment. Après la conquête d'Hollande par les gueux il n'y a plus d'occasion à introduire la Réformation là. Par contre, l'occupation d'une grande partie des Pays Bas du nord par le général espagnol Parme a fait qu'il pouvait introduire la Réforme catholique. N'importe où Parme savait introduire la Réforme catholique le peuple reconvertissait au catholicisme. Après la reconquête de cettes provinces par les armées de Maurits le peuple a resté fidèle au catholicisme.
Parme n'a jamais su occuper l'Hollande. L'échec de Parme d'occuper l'Hollande a fait que l'Hollande restait Calviniste.

Je suis navré. Mes excuses les plus sincères aux Seigneurs. Je crains que les néerlandais ne soient jamais de belges.

Tout ces messages laissent à dire que rester dans le giron du catholicisme n'est pas un choix, que les peuples tendaient par une sorte d'inclinaison naturelle à la réforme, si il est vrai qu'une réforme de l'Eglise d'avant le concile de Trente était désirée , je me trompe peut être mais vos messages me donnent l'impression que sans un redressement de la discipline ecclesiale le protestantisme était l'évolution logique du christianisme européen , hors avec ou sans moralisation du clergé des populations ont, par choix pour des traditions, des valeurs, et par vague idée de la théologie chrétienne choisies le catholicisme, en Angleterre par exemple .

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"potius mori quam faedari"

Je ne le pense pas. Les populations ne sont pas unanimes, c'est le politique qui fera qu'un peuple verse entièrement dans la réforme ou pas. Les persécutions envers ceux qui n'étaient pas de la religion qu'avait choisie le prince furent innombrables, et si celles perpétrées par les catholiques demeurent en mémoire, celles faites par les réformés ne furent pas moins féroces.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Dire que l'organisation ou non du passage à la Réforme dépend du politique ne revient nullement à dire que les peuples souhaitent la Réforme ça n'a même rien à voir. On peut seulement dire que les peuples souhaitent un redressement de l'Eglise. La critique de Clergé est un lieu commun. Mais pour beaucoup il ne s'agit pas pour autant de faire évoluer la croyance. Par exemple le rejet du culte de la Vierge et des saints passe souvent mal.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Poldertijer, on ne peut pas dire que la Contre-Réforme a réussi partout où elle a essaimé. La Bohême et la Carinthie sont deux contre-exemples frappants.

Dans le cas carinthien, les Habsourg ont dû, avec le temps, s'accomoder de sujets protestants, dans le cas de la Bohême, la contre-Réforme a débouché sur une indifférence religieuse majoritaire. Il y a encore sans doute d'autres exemples

Re: Message du 5 Juillet 13h45.



Vous dites: la première phase national, qui menait à la Réforme Luthérienne, la deuxième phase Calviniste plutôt internationale...

Est-ce que la réforme de Luther n'était international non plus dans son début? Ne revient le Luthéranisme pas au pays et régions où le "princes/monarques" l'ont "choisi" dans leur "regio" le Lutheranisme? La doctrine des deux regnes (royaumes?) "das geistliche Regiment" et "das weltliche Regiment" (la conduite spirituelle et la conduite séculière). Par exemple quand le Lutheranisme arrive presque immédiatement à Anvers, on ne forme pas des communautés en contradiction avec le monarque. Les adhérents sont priés de partir pour une région sous un monarque qui adhère dans sa région au Lutheranisme. Il semble selon une étude que j'ai lu sur l'internet que le Lutheranisme n'a pas pris pied en France sauf que dans des discussions académiques autour des centres de Paris? Si je l'ai bien compris le Lutheranisme était aussi présent en Angleterre sous l'Anglicanisme de Henri VIII. J'ai étudié hier de nouveau le Protestantisme dans les Îles brittaniques. C'est trés compliqué et je pense que c'est une histoire à part, pas si clair comme le Calvinisme sur le continent.

Pour revenir au Calvinisme international, je pense qu'on a des paralelles entre la France et les Pays-Bas (je voudrais dire les Pays-Bas de l'héritage de Charles V d'union personelle). Peut-être une grande différence en France c'étaient des partis français qui se révoltent entre eux et contre le roi, pendant qu'aux Pays-Bas c'étaient des nobles qui ce révoltaient contre un roi vu comme étranger en Espagne. Charles V était du pays, parlant les deux langues et résidant dans son pays. Et de plus son regne était plus dans le cadre moins agressif du Lutheranisme, pendant celui de Philippe II était dans le cadre du Calivinisme plus agressif.

Les Calvinistes voulaient en contraste avec les Luthériens prendre le pouvoir politique. Selon les Calvinistes les "princes" et le peuple avaient le droit de se revolter contre le "monarque" quand le "monarque" agissait contre la volonté de Dieu. Selon mon opinion personelle je pense que les Catholiques disent le même?

En effet quand je l'ai bien compris les Calvinistes étatient plus dangereux pour les "monarques" que les Luthériens? J'ai vu des études en Néerlandais, qui donnent une image plus "douce" de l'église étatique des Provinces-Unies et ils pouvaient avoir raison avec des tendances moins serrées de certains partis protestantes, mais ça c'était après la conquête du pouvoir.

Il semble qu'on a une polémique assez grande autour de la question: différences Lutheranisme/Calvinisme et je n'ai fait que mes premiers pas dans le débat, hésitant et ouvert à toutes les critiques...
Concernant la polemique autour du Calvinisme, j'apprécie le lien suivant:
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index5933.html

Cordialement et avec estime,

Paul.

Re: Message du 6 Juillet 13h30.


Poldertijger et Alceste,

Poldertijger, je suis plutôt à la première vue et en dépit de tout ce que vous avez dit entretemps, ammené de suivre l'argumentation d'Alceste.
Et vous l'avez dit vous-mêmes: des frontieres (pour citer Alceste) résultant des rapports des forces militaires. Et oui on a beaucoup des paralleles entre la révolte des Pays Bas et les huit guerres de réligion en France (j'ai fait hier de nouveau un tour d'horizon des 8 guerres), mais partout même avec la Guerre de Trente Ans, c'est le pouvoir du souverain qui appuyé par les armes ou par l'intelligence ou le pragmatisme de par exemple un Henri IV (diffère Guillaume le Taciturne de lui?) décide de la (Alceste) confessionalisation des régions. Confessionalisation dans le sillon de l'autorité du souverain avec l'aide des Jésuites dans les pays restés ou réconquéris pour le Catholicisme et pour le Calvinisme par l'aide de "l'église d'état" (ou pour les Hugenotes les villes fortes?).

Je répond dans une autre message sur les Pays de la Géneralité dans les Provinces-Unies.

Cordialement et avec estime pour les deux,

Paul.

Poldertijger,

"Je crains que les néerlandais ne soient jamais des belges"

Non, non pas des Belges, mais une partie des Néerlandais étaient/sont des Brabançons, Limbourgeois

Paul Ryckier, descendant de Saint Riquier (aussi commune prés d'Abbeville avec une abbaye fondée sur son tombeau)...

En effet


Il ne faut pas oublier le facteur de la pénurie de la noblesse. Au début de la Renaissance la noblesse avait appauvri considérablement en proportion de la bourgeoisie. Afin de maintenir la situation économique il fallait trouver d'autres sources de revenus. La noblesse les pensait trouver en les propriétés des abbayes. Afin de s'emparer d`es propriété de l'église il fallait le support de la bourgeoisie. C'est pour ça que la noblesse agrandi la haine des bourgeois envers l'église et les sentiments nationales.
Luther s'était assuré du support des princes allemand avant de réformer l'office devin. L'utilisation d'allemand en messe contentait les bourgeois. Henri VIII d'Angleterre comprenait les sentiments de sa noblesse et décida de réformer l'église lui-même avant que ses nobles l'imposassent. Henri fit en sorte que deux hommes capables exécutassent la Réforme: Cromwell et Cranmer. Cranmer introduisait l'utilisation d'anglais en messe que contentaient les bourgeois.
Les idées de la Réforme pouvaient se répandre par l'invention de l'imprimerie. Les papes n'ont pas compris la dynamique causée par la pénurie de la noblesse et l'invention de l'imprimerie et hésitaient à assembler le Concile de Trente.
Quand les politiques apprenaient l'issue du Concile, il comprenait que la Réforme catholique nuiraient à leurs intérêts et que si on voudrait empêcher la Réforme catholique il fallait agir immédiatement; il fallait introduire la Réforme protestante pour sauvegarder les intérêts économique de la noblesse concernant les profits des abbayes. La noblesse fallait faire éclater la Réforme protestante afin de faire en sorte que les profits des abbayes continuaient à couler à la noblesse. La Réforme luthérienne ne suffisait pas en France et aux Pays Bas, parce que Luther voudrait que peuple et prince coopérassent à la Réforme alors que les princes de la France et les Pays Bas fussent des catholiques. La noblesse de France et des Pays Bas devrait avoir recours à la Réforme calviniste, qui admet la rébellion contre le prince.
Vers 1560 il y avait des rebellions calvistes en Écosse, aux Pays Bas, en France, en Palatinat, en Pologne et en Prusse. En concernant la Réforme en l'Écosse, la Palatinat, la Pologne et la Prusse le calvinisme n'était strictement pas nécessaire, pour la France et les Pays Bas néanmoins, si.
Les circonstances en France et aux Pays Bas égalaient assez, mais les issues ne pouvaient pas être plus différents. C'est à cause de l'introduction immédiate de la Réforme catholique par Catherine de Medici, que la France restait catholique, alors que le nord-ouest des Pays Bas convertît, parce que les nobles flamands sussent empêcher le régent Margarethe de Parme à introduire la Réforme catholique.


En effet. L'imprimerie et la pénurie de la noblesse faisaient qu'il fallait avoir une Réforme. Il restait à voir si la Réforme était du genre catholique ou protestante.


La Réforme catholique faisait que le clergé en fût capable encore une fois.


Le cas de la Bohème égalait assez le cas des provinces des Pays Bas, qui furent temporairement occupés par les armées de Parme. J'ai posé que l'introduction de la Réforme catholique empêcherait la conversion au protestantisme. Quant à la fidélité des bohèmes; après la première Guerre mondiale ils trouvaient bon de se séparer de Rome!


J'ignore du cas carinthien. Voulez vous me faire plaisir et entrer dans les détails de celui-ci?

Les néerlandais ne se regardent plus de faire partie des catholiques ou protestants. On regarde les grand cités de Brabant: Breda, Tilburg, s'Hertogenbosch, et Eindhoven de faire partie du Randstad Holland (la cité de bande hollande) même que les gens là parlent un dialecte assez différent.