Les faits d'armes des armées des Pays Bas du sud ont décidé la distribution des protestants et catholiques au Pays Bas du nord. En 1580, le roi d'Espagne cédait aux exigences des territoires wallons, qui constituaient l'union d'Arras, de renvoyer les soldats espagnols. Désormais, le roi appuyait sur la génie de son général Parme et celui-ci n'a pas déçu son roi. En 1584, il avait reconquis touts les territoires, qui constituent le royaume de la Belgique d'aujourd'hui.
Après le départ des soldats espagnols, la condition aux Pays Bas changeait d'une rébellion à une guerre civile des protestants au nord d'une part, et catholique au sud de l'autre. Parme reconquit presque touts les territoires Néerlandais sauf l'Hollande et quelques territoires au nord-est.
N'importe où il obtenait l'autorisation, il introduisit la Contre-Réforme. Le sud ne retint les territoires du nord que quelques années, mais le fait que touts les territoires du nord, où Parma savait introduire la Contre-Réforme, restaient catholique sous la domination protestante est révélateur pour la vraie cause de la Réforme protestante: la haine de la corruption de l'église.
Si le roi d'Espagne avait su introduire la Contre-Réforme aux Pays Bas plus tôt, la nation Néerlandaise n'aurait jamais converti au protestantisme.

Salut à tous.

Les caractères des nations de l'ouest ne différaient pas assez à la fin du Moyen Âge. La société était encore déterminée par l'église, qui n'était pas catholique au sens moderne, mais qui doit être entendue être un amalgame du catholicisme et protestantisme d'aujourd'hui.
Or, le caractère de la nation n'a pas déterminée la religion; c'était plutôt la religion qui déterminerait le caractère de la nation. Il nous reste à déterminer les facteurs qui causaient ou empêchaient la Réforme protestante.

Les faits et gestes de Luther ont fait que le protestantisme se séparât du catholicisme. La Réforme protestante consistait en deux phases; la première phase national, qui menait à la Réforme Luthérienne en Allemagne septentrionale et la Scandinavie et la Réforme Anglicane en AngleTerre et la deuxième phase Calviniste en Écosse, aux Pays-Bas, en Allemagne de l'ouest et du sud et en France; une phase, qui était plutôt internationale.

Il faut entendre le concile de Trente en réponse de la première phase nationale de la Réforme protestante. Quand les politiques de l'Europe de l'ouest avaient compris les conséquences de l'issue du concile de Trente, qui nuiraient à leurs intérêts économiques, ils adoptèrent le calvinisme pour faire échouer les résultats du concile. Or, il faut entendre le calvinisme en réponse des politiques de l'issue du concile de Trente.

Les calvinistes français ne manquaient pas de dirigeants puissants: les Montmorency et les Bourbons. Malheureusement pour eux, ils ne pouvaient pas empêcher que les rois introduisent la Contre-Réforme en France. La France a resté catholique à cause de l'introduction de la Contre-Réforme par ses rois au bon moment.
En effet, après l'introduction de la Contre-Réforme, le peuple français manquait de toute motivation à convertir. C'est pourquoi les guerres de religion ne pouvaient aboutir qu'à l'élévation de Henri IV en France.

Le problème c'est qu'il y a beaucoup de contre exemples. En France on a un protestantisme rural dans le midi et l'Italie est restée catholique. Weber date vraiment. Il faut plus aller chercher du côté des conditions politiques, des réseaux etc.. que du côté économique. La fameuse histoire du prêt à intérêt qui aurait freiné le développement des banques en pays catholique est une vaste blague. Il suffit de voir le cas des Medicis pour s'en convaincre.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Vous semblez surestimer le rôle de la Contre-Réforme dans l'échec du protestantisme en France. Au moment où commencent les guerres de religion, le protestantisme semble déjà ne pas réussir à l'emporter. Et ce n'est pas la Contre-Réforme qui en est la cause.

Le terme de Contre-réforme est impropre aux années 1560. Il faudrait mieux employer celui de Réforme catholique. Il ne faut pas sous-estimer le poids des ceux qui furent attirés par la réforme protestante mais qui estimèrent qu'on pouvait faire changer la religion catholique non pas dans le sens contraire au protestantisme mais dans le sens parallèle. Ce sont notamment ces hommes d'Eglise et ces femmes de la cour qui vivaient dans l'entourage de Catherine de Médicis au début de sa gouvernance ; ces gens qui tentèrent la réconciliation, qui participèrent aux colloque de Poissy et qui donnèrent espoir à la reine-mère pendant quelques années à une réconciliation religieuse des français.
C'est donc tout autant la Réforme catholique que la Contre-réforme qui jouèrent un rôle dans l'échec du protestantisme.

Par ailleurs, n'oublions pas que le protestantisme en France est le calvinisme, une religion dogmatique et puritaine dont les rigueurs en effrayèrent plus d'un. Nombreux furent les Français à se convertir en 1561 et 1562 pour revenir un ou deux ans plus tard au catholicisme après avoir constaté que le protestantisme était intransigeant, qu'on y trouvait autant de fanatiques toute proportion gardée que dans le catholicisme, que le catholicisme offrait encore des chances de se renover dans le sens de la Réforme. Au final, les pressions sociales, familiales et politiques achevèrent de les convaincre de retourner au catholicisme. Et nous sommes là dix ans avant la Saint-Barthélemy.

Il me semble aussi que la France est un bon exemple de l'importance du politique. Le protestantisme a pu dans certains cas favoriser les visées féodales de certains. Mais dans l'ensemble le contexte politique n'est pas favorable. La force de la monarchie vient d'un lien avec l'Eglise catholique construit depuis des siècles et Henri IV comprend que les deux choses sont trop imbriquées pour qu'une séparation d'avec l'Eglise ne nuise pas à la monarchie. Mais le même chose se passe à d'autres échelons. La nécessité de la fidélité au roi conduit ensuite beaucoup de nobles à revenir au catholicisme. Dans les campagnes le lien entre le pouvoir de l'Eglise et celui des seigneurs est aussi très imbriqué. Par exemple le patronage des seigneurs sur les cures est une chose importante à laquelle on ne renonce pas facilement. On a l'impression qu'il y a entre l'Eglise et le pouvoir en France des querelles de ménages, mais que la rupture n'est pas réellement possible.

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Alceste

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Bonjour Alceste et Châtillon.

Si on entend déduire les facteurs qui menaient à la conversion des nations au protestantisme il faut discerner ce qui est différent.


Le taux des protestants en France était tout de même cinq fois plus élevé que le taux des protestants aux Pays Bas à l'époque.


Je suppose que les néerlandais sont des gens qui ont tant de l'étoffe, qu'ils n'effraient pas assez?


Comme aux Pays Bas.


Comme aux Pays Bas.


Comme aux Pays Bas.

Vos arguments n'ont pas pu me convaincre.


En effet.


Comment les autorités auraient-ils pu faire en sorte qu'ils gagnassent le support publique pour la défense de l'église?

À l'époque le général espagnol Alva l'avait emporté aux Pays Bas. Il se bornait à écraser la rébellion néerlandaise sans faire en sorte qu'il introduisît la Réforme catholique. L'église néerlandaise ne fut qu'un composant du gouvernement espagnol aux Pays Bas. Ça suscitait et amplifiait l'haine publique envers l'église.




Ces gens ont tout de même fait en sorte, que le peuple français restât fidèle au catholicisme. Il n'y avait pas une Réforme pareille aux Pays Bas; ça explique pourquoi le peuple hollandais convertit.

Si une nation passait par une Réforme catholique ou Contre-Réforme, elle resterait fidèle au catholicisme ; sinon, elle convertirait.

Réforme Catholique et Contre Réforme ne sont pas synonymes. On appelle Contre réforme toutes les mesures prises contre le protestantisme. Alors que la Réforme Catholique c'est la rénovation de l'Église par elle-même et en particulier l'application des canons du concile de Trente qui a beaucoup dépendu justement de la bonne volonté des états et a d'ailleurs mis beaucoup de temps à entrer en vigueur. L'application de la Réforme catholique n'est donc absolument pas la cause du maintien du catholicisme, mais sa conséquence. Aux Pays bas la frontière entre catholiques et protestants est comme souvent en Europe à l'époque une frontière résultant d'un rapport de forces militaires. Anvers par exemple a été touchée par la Réforme, puis est finalement restée dans la sphère catholique en restant en territoire espagnol. Bien sûr qu'au départ être séduit ou non par la Réforme a pu être une démarche individuelle, mais ensuite la carte religieuse s'est fixée par le phénomène que les historiens ont appelé la confessionnalisation. Autrement dit on a renoncé à l'unicité du christianisme pour faire de la religion une affaire politique sous la responsabilité des souverains ou des magistrats des villes. Il est bien sûr évident que la sensibilité majoritaire des sujets est une donnée de ce rapport de forces politique. Ceci dit le souverain peut beaucoup pour ce rapport de forces car les sujets croient en sa légitimité. Le cas de l'Angleterre sur ce point est exemplaire. Au début du XVIe siècle les anglais sont catholiques, le roi Henri VIII provoque un schisme avec Rome, cela commence par provoquer des troubles en Angleterre, mais finalement il ne faut pas plus d'un demi siècle pour que l'anglicanisme s'impose comme une composante majeure de l'identité anglaise.

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Il ne faut pas négliger l'importance du principe cujus regio ejus religio, celui-ci prit de plus en plus d'importance après la paix d'Augsbourg.

Il ne faut pas oublier que le paysan résolu en sa foi devait déménager si celle ci différait de celle de son prince, et ce n'est jamais facile de quitter sa terre. Ce qui fait que beaucoup se sont convertis, et après deux générations, le changement était total et de nouvelles coutumes étaient prises. De plus, le paysan n'est pas un expert en théologie, et il a certainement du être plus sensible aux arguments sur la corruption de l'église qu'aux autres tels que le culte des saints ou des images.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est tout à fait ce concept du cujus regio, ejus religio qui est inclus dans l'idée de confessionnalisation. Il ne faudrait par contre pas se contenter de l'idée que la sensibilité paysanne pousse forcément vers le catholicisme. Parfois par exemple la contestation religieuse a pris (comme pendant la guerre des paysans en Allemagne) une couleur sociale qui a conduit à des formes radicales du protestantisme comme l'anabaptisme. Mais même le calvinisme plus modéré a attiré des couches populaires comme les célèbres cardeurs de laine de Nîmes, on peut cependant remarquer que cela se passe dans le cadre de structures collectives comme la corporation. Mais en général à la fin des fin c'est le choix du seigneur qui l'emporte. Il y un cas vraiment significatif, c'est celui de la baronnie de Fenétrange étudiée par Jean Gallé. A Fenétrange il y a deux coseigneurs l'un catholique et l'autre protestant, ils codirigent la seigneurie mais ont chacun leurs serfs, or on constate que tous les serfs du seigneur catholique sont catholiques et tous les serfs du seigneur protestant sont protestants. C'est dire la faible part de le conscience individuelle et puis aux uns comme aux autres on dit que Dieu leur ordonne d'obéir à son seigneur, espérons donc qu'il a reconnu les siens avec une plus grande largeur d'esprit que les chefs des confessions de l'époque.

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Alceste

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Bonjour Alceste,


Je suis déjà au courant. Je n'ai pas eu d'autre intention que constater que les deux pouvaient faire qu'une nation restât fidèle.


Ah oui, les pauvres flamands. Ils n'étaient pas capables de défendre leur pays contre l'agression catholique parce que leur territoire étant trop élevé ils ne pouvaient pas inonder leur pays; à l'époque l'inondation était le seul moyen de la défense contre un ennemi plus fort.


Chère Alceste, vous êtes trop logique. L’histoire n’est pas une science analytique. Il faut la recherche pour déduire les causes.
L'homme de la renaissance dédaignait l'église à cause de sa corruption. Cette haine était l'argument le plus convaincant pour les politiques, qui tentaient de séduire le bourgeois à abandonner l'église. La Réforme catholique écartait cet argument formidable. Une église non corrompue voulait dire que les essais des politiques de faire que le citoyen abandonnât l'église seraient sans résultat.
Or, la Réforme catholique était le moyen le plus important pour faire en sorte que les bourgeois restassent fidèles.

Re: Message du 5 Juillet 19h00.

Châtillon,

j'ai fait hier de nouveau un tour d'horizon de la naissance du Protestantisme en Europe pour revoir mes sources d'antan. Aussi, sur la question: Réforme Catholique ou Contre-réforme Catholique. On doit dire que beaucoup mélangent les deux concepts, moi inclus. Le meilleur lien que j'ai trouvé:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... que/140524
Peut-être qu'on peut parler après le concile de Trente d'une accélération du mouvement? Mais en effet vous avez raison, c'est mieux de parler de "Réforme Catholique".

Je ne sais pas si on en a déja parlé dans ce fil? Est-ce qu'on n'avait pas pendant la propagation du Protestantisme, des régions où d'autres réformes ou révendications étaient mêlées avec celle da la réligion? Par exemple les Hussietes...nationalistes? Dans les Pays-Bas des revendications des nobles et des villes contre l'Espagne de Philippe II? Même dans le Calvinisme une sorte de "Cuius regio, eius religio"? Des partis pris qui pour des raisons différentes montent sur le train de la réforme?

Je ne sais pas encore avec quel message de ce fil mes questions se rapportent le mieux? Et j'essaierai de reformuler mieux mes questions assez générales...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Re: Message du 5 Juillet 13h45.



Poldertijger,

je vous remercie pour votre message. Pour être sûr que je vous ai bien compris, je répète vos phrases dans mes propres mots. Je pense que vous parlez des "pays de la Généralité" (de Generaliteitslanden) qui sont réconquis sur le Sud sous tutelle espagnolle et qui ont èté sous l'influence de la Contre-réforme pendant la période de Alexandre Farnese Duc de Parme? Et si je l'ai bien compris vous dites alors que beaucoup de ces régions sont restés catholiques même sous la dominance protestante des Sept Provinces-Unies?

Alors vous dites: "la vraie cause de la Réforme protestante: la haine de la corruption de l'église" Je voudrais questioner cet phrase, mais c'est déja après minuit, je le laisse pour demain.

Pour le reste je suis complètement d'accord avec votre message

PS: Peut-être que nous pouvons, un Néerlandais et un Belge, commencer un sujet, parce que je pense que ça n'existe pas encore dans le forum, sur la scission des anciens Pays-Bas pendant la Guerre de Quatre-vingts ans... Et ça dans une rubrique appropriée.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Bonjour Paul,


Oui. À l'époque ils ne sont pas encore des "pays de la Généralité". Ils devenaient des "pays de la Généralité" quand après les réconquetes de Frederik-Hendrik les États-Généraux les refusaient l'admission en contradiction avec toutes coutumes des Pays Bas.

Re: Message du 5 Juillet 14h00.



Poldertijger,

"pauvres Flamands..." non, non, pauvres Brabançons dans le temps...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Brabant

Poldertijger,

vous me connaissez maintenant depuis quelques années. Seulement taquiner (just tease).

Cordialement et avec estime,

Paul.

Je ne sais pas si on peut présenter la conversion au protestantisme comme inéluctable sans réforme catholique malgré les accusations de corruptions du clergé certaines régions refusèrent obstinemment toute conversion et le payèrent cher ( je m'en étais rendu compte de manière tout à fait fortuite dans un bouquin de Laxness sur l'Islande ou la conversion fut forcée ) de plus, l'accusation de corruption qui conduit à une sécularisation des terres d'eglise, à y réfléchir à deux fois je sais pas si le laboureur est gagnant de trimer pour le seigneur plutôt que pour l'abbé même lors des anciennes fêtes patronales qu'on vient de lui sucrer .

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"potius mori quam faedari"