Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 14:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 19 Avr 2010 21:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2009 20:08
Message(s) : 8
Bonsoir,

Vous êtes-vous déjà demandé si le mysticisme en Espagne au Siècle d'or était d'avantage une conséquence interne au catholicisme en Espagne des excès de ce dernier ou bien le résultat de la rencontre entre la chrétienté telle qu'elle existait alors en Espagne (autoritaire tournée vers Pythagore) et un petit peu d'aristotélisme de l'Italie de l'époque que certains voyageurs auraient pu rapporter?

Merci…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2010 14:45 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Ne peut on expliquer le mysticisme espagnol par la joie de la Reconquista et le sentiment d'avoir par de durs combats commencés au 8è siècle, réussi à retrouver la religion chrétienne en repoussant les arabo-berbères musulmans. La foi avait été, par ailleurs, altérée par la conversion de nombreux chrétiens puis lors des étapes de la Reconquista par la découverte que des musulmans convertis au christianisme avaient modifié le dogme chrétien dans une sorte de compromis dangereux pour l'église ???
Le mysticisme est donc une reprise en mains de la vraie croyance par l'église et le pouvoir royal. Classique dans les pays qui recouvrent leur religion d'origine, ils magnifient leur foi. Voir récemment en Russie, Pologne, ...
Le retour en grace des religions persécutées ou soumises selon le moment et le pays, est toujours spectaculaire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2010 16:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Je plussoye ! dans ce genre de cas le retour de la religion est généralement accompagnée de mysticisme et de formes d'Intolèrance. On a pu le voir après la chute du communisme avec l'explosion du "renouveau" catholique en pologne et de l'orthodoxie en Russie. La chute de Grenade a entrainé une sorte d'exaltation religieuse en espagne qui est probablement la cause de la plupart des dérives enregistrées par la suite

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2010 16:31 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Elgor a écrit :
Je plussoye ! dans ce genre de cas le retour de la religion est généralement accompagnée de mysticisme et de formes d'Intolèrance. On a pu le voir après la chute du communisme avec l'explosion du "renouveau" catholique en pologne et de l'orthodoxie en Russie. La chute de Grenade a entrainé une sorte d'exaltation religieuse en espagne qui est probablement la cause de la plupart des dérives enregistrées par la suite


On ne peut quand même pas mettre sur le même plan Sainte Thérèse et Torquemada. Celle-ci n'a d'ailleurs pas toujours été très bien vue par l'Inquisition. Le mysticisme n'est pas n'importe quel fanatisme religieux, c'est le sentiment de communiquer avec Dieu, moi je l'explique par la personnalité exceptionnelle de sainte Thérèse qui a eu ensuite de l'influence sur d'autres comme saint Jean de la Croix.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2010 16:46 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Alceste a écrit :
Elgor a écrit :
Je plussoye ! dans ce genre de cas le retour de la religion est généralement accompagnée de mysticisme et de formes d'Intolèrance. On a pu le voir après la chute du communisme avec l'explosion du "renouveau" catholique en pologne et de l'orthodoxie en Russie. La chute de Grenade a entrainé une sorte d'exaltation religieuse en espagne qui est probablement la cause de la plupart des dérives enregistrées par la suite


On ne peut quand même pas mettre sur le même plan Sainte Thérèse et Torquemada. Celle-ci n'a d'ailleurs pas toujours été très bien vue par l'Inquisition. Le mysticisme n'est pas n'importe quel fanatisme religieux, c'est le sentiment de communiquer avec Dieu, moi je l'explique par la personnalité exceptionnelle de sainte Thérèse qui a eu ensuite de l'influence sur d'autres comme saint Jean de la Croix.


D'accord ! mais ça relève d'un même sentiment qui peut prendre plusieurs formes ! Et le mysticisme peut parfois (et peut-être souvent) dériver. Torquemada et sainte thérèse d'Avila, même s'ils semblent profondément différents, relèvent, à mon humble avis de la même racine.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2010 16:50 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2009 20:08
Message(s) : 8
Bonjour, et merci pour les réponses.

«On ne peut quand même pas mettre sur le même plan Sainte Thérèse et Torquemada.»

En effet, les choses me paraissent plus complexes. Au siècle d'or espagnol, l'État a à se reconstruire, le catholicisme, à se réimplanter; on est dans une optique qui est le contraire même de l'eudémonisme aristotélicien auquel on cherche à revenir en Italie… sauf pour le mysticisme…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Avr 2010 16:53 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2009 20:08
Message(s) : 8
Citer :
Torquemada et sainte thérèse d'Avila, même s'ils semblent profondément différents, relèvent, à mon humble avis de la même racine.


C'est là que je ne suis pas d'accord: il ne partage que l'intensité de leur foi. Torquemada, c'est la religion comme institution forte, politique, dirigiste. Sainte Thérèse, c'est la religion comme foi privée, subjective, intime, eudémoniste.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mai 2010 13:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2009 20:08
Message(s) : 8
Visiblement, personne n'est très décidé entre contamination italienne et réaction interne?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mai 2010 16:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Bastien L. a écrit :
Citer :
Torquemada et sainte thérèse d'Avila, même s'ils semblent profondément différents, relèvent, à mon humble avis de la même racine.


C'est là que je ne suis pas d'accord: il ne partage que l'intensité de leur foi. Torquemada, c'est la religion comme institution forte, politique, dirigiste. Sainte Thérèse, c'est la religion comme foi privée, subjective, intime, eudémoniste.


De plus le mot mysticisme a une définition précise: la communication directe avec Dieu, une relation sensible avec le divin. Rien ne dit que Torquemada était un mystique, c'était au contraire un fanatique de l'Institution ecclésiastique plus que de Dieu lui-même.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mai 2010 16:35 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Oct 2009 20:08
Message(s) : 8
D'où ma question… ;-)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mai 2010 17:53 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pour comprendre le mysticisme espagnol et l'inquisition, qui procèdent de démarches différentes , il faut se remettre dans la situation de l' Espagne après la si longue et si laborieuse Reconquista. Certes, l'arabo-berbère a été chassé, l' Espagne est à nouveau chrétienne, la croisade ordonnée par plusieurs papes a abouti à la libération. Le pays est riche de la colonisation des l' Amérique, il est gagné par l'euphorie. Mais, de grands problèmes se révèlent alors dans le domaine de la religion: j'en vois trois:
1/ Les espagnols chrétiens accoutumés à parler arabe, les mozarabes, sont certes catholiques mais ils véhiculent un vieux fond venu de l'arianisme des Wisigoths. Leur manière de parler du Christ n'est pas très ... catholique. On parlera d'un conflit entre vieux et nouveaux catholiques venus du nord et soucieux de pureté du dogme. Rome est préoccupé.
2/ Du côté des musulmans convertis, souvent descendants d'anciens chrétiens, les mudéjars, certes le royaume est satisfait de leur conversion qui était souhaitée par les moines et le pouvoir pour garder une main d'oeuvre rare, car beaucoup de musulmans ont quitté le pays, refusant de servir des maitres chrétiens par application du Coran croient-ils ! Mais, le résultat est que les mudéjars, morisques restés en Espagne, se révoltent souvent. Ils ne s'assimilent pas et cerrtains aident les barbaresques à venger l'islam. Pire, eux aussi sont hérétiques quand ils se sont convertis, ils accomodent Jésus à leur manière, pas fils de Dieu mais adopté par Dieu, c'est l'adoptionnisme. L abomination pour Rome et les rois catholiques depuis que ce phénomène est né aux alentours je crois de la prise de Tolède, ancienne capitale de l' Espagne, en 1086.
3/ Enfin et ce point est le plus connu, les juifs convertis restés en Espagne, pas le plus grand nombre après leur expulsion de 1492, continuent dans leur demeure à pratiquer leur ancienne religion. Ce sont les marranes. L'inquisition sera créée en 1478 contre les juifs mal convertis, en grande partie, pour vérifier leur foi chrétienne.
Les rois catholiques ont une grande crainte du danger suprême, le mélange des religions, l'horreur absolue. Un état d'esprit particulier se développe alors en Espagne, la recherche de la pureté, un unitarisme spirituel a t-on dit, l'église est prédominante. La religion prédonmine sur l'économie.
De ce climat sortiront le mysticisme espagnol, enfant de la joie de la reconquista accomplie, et l'inquisition enfant de la peur du mélange.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2010 18:11 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Alain.g a écrit :
Ne peut on expliquer le mysticisme espagnol par la joie de la Reconquista et le sentiment d'avoir par de durs combats commencés au 8è siècle, réussi à retrouver la religion chrétienne en repoussant les arabo-berbères musulmans. La foi avait été, par ailleurs, altérée par la conversion de nombreux chrétiens puis lors des étapes de la Reconquista par la découverte que des musulmans convertis au christianisme avaient modifié le dogme chrétien dans une sorte de compromis dangereux pour l'église ???
Le mysticisme est donc une reprise en mains de la vraie croyance par l'église et le pouvoir royal. Classique dans les pays qui recouvrent leur religion d'origine, ils magnifient leur foi. Voir récemment en Russie, Pologne, ...
Le retour en grace des religions persécutées ou soumises selon le moment et le pays, est toujours spectaculaire.


Le terme de "joie" apparaît étrange. La Reconquista a été vécue comme un drame par les musulmans ainsi qu'une croisade en bonne et du forme. Mais bon victoire des rois très catholiques sur le plan militaire indiscutable mais non sociale...A cause de la présence des muzarabes, des morisques et des marranes qui voulaient et souhaitaient conserver leur religion, leurs rites et coutumes, leur mode de vie en somme.

Une reprise en main intolérante en réalité sous un mysticisme "étrange" car assez obscurantiste et assez dure contre les non catholiques à travers le concept de limpieza de sangre.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2010 19:08 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les deux périodes ont été difficiles pour le camp des perdants, la conquête et la domination musulmane de l' Espagne pour les chrétiens, puis la Reconquista en sens inverse à partir de Charlemagne, pour les musulmans. Joie pour un peuple, tristesse pour l'autre, préoccupation pour les dirigeants dans les deux sens.
La demande de limpieza de sangre serait apparue au milieu du 16è siècle dans les corporations. l'Espagne a mal géré les problèmes de l'époque, en faisant une fixation sur la religion et pas sur l'économie, une erreur fatale qui expliquerait dit-on parfois, l'horreur de la guerre civile de 1936-39.
Mais il semble que l'hérésie était partout après la Reconquête et à l'époque c'était intolérable en tous lieux. Rappelez vous les cathares, la réforme .... Les musulmans ont eu aussi leurs problèmes, la découverte d' Aristote a troublé Averroes, qui professait des opinions hérétiques et avait adapté le Coran à la raison grecque. Il a été condamné par l'autorité religieuse et exilé au Maroc. Il a du y avoir bien d'autres cas de foi chancelante dans l'Espagne musulmane. Surtout après la prise de Cordoue en 1236. Voilà pourquoi on entend dire que le principe de base était jusqu' au 20è sièclei qu' un musulman ne devait pas résider en terre impie. Un princiipe dépassé depuis longtemps.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2010 14:48 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Sep 2010 14:23
Message(s) : 2
La sensibilité mystique de l'Espagne tire sa source de la profonde influence hébraïque qui s'exerce sur la Péninsule, depuis l'exil de Babylone. Lire à ce sujet les ouvrages de M. Bataillon. L'imprégnation hébraïque a été fort populaire, et a survécu malgré l'Inquisition et le décret d'Alhambra de 1492. La plupart des érudits, formés à la célèbre université de Siguenza, fondée par le Cardinal Cisnéros, maîtrisaient l'hébreu et l'arabe où ces langues étaient enseignées. L'Espagne a été le pays où se sont écrits d'important ouvrages kabbalistiques (le Zohar) et d'études exégétiques musulmanes (cf. Ibn' Arabî, de Murcia). Lire à ce sujet son ouvrage "les soufis d'Andalousie", et l'on s'apercevra que tout le pays était imprégné, non de religiosité, mais de spiritualité et de mysticisme à haut degré.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 30 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB