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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 29 Juil 2012 23:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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gaete59 a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Je voulais répondre dans ma vision provisoire: le retour vers l'homme par l'exemple de l'antiquité, et pas nécessaire en s'opposant vers un Dieu source de tout.

Une ère nouvelle où l'homme qui a la foi n'est plus écartelé entre la vie et la culpabilité de la vie.
Une seconde chance d'Eden avec une union entre l'homme et Dieu, sans entrave ni interdit qui impose une relecture des textes. Un partage d'idées, une retour à la sagesse antique afin d'aller au-delà et exploser le cadre.
Aller sans crainte au bout des philosophies, décortiquer le doute et s'offrir le luxe suprême : croiser le regard de dieu.
Par le biais des arts, trouver d'autres lumières ; s'affranchir des codes, retourner à l'essentiel. Tout est source de questionnement et les réponses désormais se croisent dans une Europe nouvelle. Tout en tâtonnant, on ouvre la porte d'une liberté de pensée qui sera optimisée avec les Lumières. C'est un vaste pari, un parcours difficile. L'homme n'appartient plus à dieu de facto mais va à sa rencontre et les arts sont autant de balises. Pour certains déjà : le monde peut-il exister sans un dieu ? Hors l'image qui en est donnée ? L'Eglise en l'état est-elle le passage obligé vers dieu ? Le bonheur peut-il être ailleurs ? Sa quête est-elle synonyme de péché ? Peut-on vivre pour l'instant et non pour l'après ? Une nouvelle naissance est possible, évidente : il existe bien "un nouveau monde"...


Gaete,

j'ai de nouveau relu les textes que j'ai mentioné dans mon message précédent et je lutte :wink: pour faire une narration logique et fondée comme la vôtre...et j'ai des questions aussi, quand vous dites par exemple "un nouveau monde"...plutôt nouvelle étappe...au cours des siecles...?

Mes observations préliminaires à corriger eventuellement par ce que vous avez dit dans votre quote:

D'abord je pense qu'on avait déja des grains de la future Renaissance dans le Moyen-Âge et que même dans ce Moyen-Âge on n'avait eu jamais une rupture complète avec le temps et la culture romaine...voir mon premier URL avec la discussion avec Duc de Raguse.

Si je le comprends bien on doit parler d'un humanisme de la Renaissance, qui avait d'abord ou peut-être jamais rien à voir avec l'humanisme athée du 19e siècle?
Cet humanisme était d'abord une étude des textes anciens: latins, grecs et hébreux? Et puis par l'exemple des anciens on propose une éducation où l'homme avait une place de nouveau à part entière, une équilibre entre l'antiquité et la chrétienté du Moyen-Âge? Par le plus grand accent qu'on met sur la libre recherche (déja commencé selon moi dans des centres médiévales comme les universités et les cours de princes) on arrive a des contestations de l'ordre médiévale? Ma question: Est-ce que la société même n'est pas changé avec l'essor des villes marchandes et la compétitivité des état-nations naissants avec des chanchèleries avec des clercs de plus en plus libres dans leurs pensées, même laiques?

Et oui, d'accord, avec l'étude des textes directement des originaux. Sans intermédiaire de l'église on pouvait étudier aussi la bible par le moyen de sa propre raison, partie intégrale de l'homme...ce n'est qu'un pas vers un Luther ou un Erasmus, mais qui avait resté dans l'église?

Ou, est-ce que c'est tout ça que vous avez dit dans votre quote?

Comme déja dit mes pensées préliminaires et en hâte...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 30 Juil 2012 16:09 
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Pierre de L'Estoile
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PaulRyckier a écrit :
j'ai de nouveau relu les textes que j'ai mentioné dans mon message précédent et je lutte :wink: pour faire une narration logique et fondée comme la vôtre...

Je préfère vous mettre en garde : je suis incapable de logique. :oops: Ma réponse n'a été que les espérances entrevues offertes par votre question.
Le credo théologique à la sortie du médiéval : opposer la peur bien réelle de la mort à celle plus grande encore de la perdition. La Renaissance dénonce cette transaction : n'y aurait-il de bien sur cette terre que l'espérance d'une autre ? La religion n'apporte comme solution que la résignation. Déjà des hommes pensent, écrivent que peut être la descente aux enfers, thème obsessionnel dans les lettres antiques demande une nouvelle visite. Les premiers philosophes contestaient les mythes, la Renaissance verra la contestation de toutes les idées issues de toutes croyances sans remettre la foi en cause. L'Eternité ne trouve-t-elle pas un avant goût dans les idées. L'âme ne peut être une ombre vide d'esprit.
L'homme semble à ce moment à la recherche d'une adéquation qu'il pressent et que Pascal mettra -plus tardivement- en Pensées : "Console-toi, tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais trouvé".
Chacun se découvre le droit d'exalter sa foi autrement. Le bond de la Renaissance me semble plus incroyable que celui des Lumières. Ce n'est pas tant Luther ou autres qui produisent la Réforme mais la Réforme qui trouve sa légitimité dans les écrits de Luther. Les penseurs ont pour objet ce qui rend l'homme meilleur. La philosophie ne devrait donc plus être en conflit avec l'Eglise. Celle-ci va prendre le train en marche et entre le choix de se renouveler ou sombrer, elle se figera. Dans les trois mondes de la Révélation, la tâche de penser Dieu ne va jamais sans effort pour comprendre le réel. C'est en faisant le choix d'un système philosophique supposé seul conforme à la Vérité que l'Eglise a vidé le monde médiéval de toute créativité. La Réforme met fin à une tradition d'asservissement de la pensée humaine. Avec son "Personne n'est sûr... de l'obtention de la pleine rémission" Luther va figer l'Eglise. Il faudra attendre Descartes pour une reprise de dialogue cette fois incontournable car basé sur une vieille logique : ne rien tenir pour vrai que ce que l'on connaît vraiment ou le doute radical, le duc de Raguse peut l'entrevoir en conclusion donc je ne me sens pas trop HS de l'écrire.

Citer :
et j'ai des questions aussi, quand vous dites par exemple "un nouveau monde"...plutôt nouvelle étape...au cours des siecles...?

A ce moment même. Une étape où pensée et matière ne sont pas forcément une dualité éternelle et insoluble. La vie est un passage, certaines philosophies choisissent d'optimiser ce passage. La théologie commande de subir ce monde. La Renaissance ouvre d'autres chemins que le cadre de la pensée éternelle, des chemins hors jugement de Dieu et un jour hors Dieu. Gomara écrit : "La plus grande chose depuis la Création du monde, hors l'Incarnation et la mort de son Créateur, c'est la découverte des Indes". Ceci peut être compris à plusieurs niveaux au vu des prémisses comparatifs.

Citer :
D'abord je pense qu'on avait déja des grains de la future Renaissance dans le Moyen-Âge...voir mon premier URL avec la discussion avec Duc de Raguse... Par le plus grand accent qu'on met sur la libre recherche (déja commencé selon moi dans des centres médiévales comme les universités et les cours de princes)

Tout est dans le mot, ce n'est pas une "naissance spontanée" seulement issue d'idées nouvelles. Ses racines se trouvent déjà dans le médiéval et s'approprie une relecture des textes antiques. La Renaissance est la marche qui permet l'humanisme des Lumières puis celui du XIXème. C'est en ceci qu'elle est doublement novatrice.
L'université est un des facteurs décisifs dans l'essor intellectuel de ce qui deviendra l'Europe. Elle allie la culture du commentaire à celle de l'argument. L'audace théorique, le foisonnement des genres littéraires, l'alternance de la leçon de lecture et de la dispute de fond, la place croissante prise par la logique, la philosophie du langage, l'exégèse dépassée par l'analyse conceptuelle font de l'université un puissant rempart contre l'autorité quelle soit civile ou religieuse. On met en crise des référents textuels : Aristote à Aristote, Augustin à Augustin. Le dialogue du savoir et de la croyance, de la raison et de la foi est mené avec la même intensité dans un cadre privé ou semi-public. Grâce à leur diffusion les textes peuvent transformer la manière dont les hommes pensent leur relation à autrui et aux pouvoirs. Il faut cependant garder à l'esprit que c'est le monde qui change les livres et non l'inverse.
Ceci dit je ne suis loin d'être experte de l'époque, attendez d'autres interventions plus étayées, plus larges mais qui sauront aussi poser les bornes du HS, chose que j'ignore. Un siècle et demi de chocs incroyables dans tous les domaines : 1453, Constantinople tombe ; 1455, Gutenberg ; 1482, édition latine de Platon à Florence ; 1492, Colomb ; 1509, Erasme ; 1515, Magellan et son tour du monde ; 1517, Luther "placarde" ; 1534, Henry VIII rompt avec l'Eglise catholique ; 1543, Copernic publie "Sur la révolution des sphères célestes" ; 1549, la Pléïade ; 1550, la controverse de Valladolid ; 1598, l'Edit de Nantes.
En HS (après 1600) mais si proches : Shakespeare, Cervantes, Harvey, Galilée et déjà Descartes, "Le Discours de la Méthode". Nous ne sommes qu'en 1637... 8-|

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 03 Août 2012 22:49 
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Jean Froissart
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Excuses, Gaete, pour n'avoir repondu plus tôt.

Enfin quand je l'ai bien compris nous sommes un peu sur la même longeur d'ondes. Mais je n'ai pas le temps aujourd'hui d'approfondir mes commentaires. Et j'ai encore tant de sujets pour lesquels je dois faire des recherches et dans lesquels je voulais intervenir...comme par exemple le fil de l'étrange défaite de la France Mai 1940...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 21 Jan 2013 20:19 
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Bonjour à tous,

Je suis étudiant de seconde , et je suis en plein dans la période de l'humanisme et j'ai beaucoup de mal à ressortir les points principaux de cette période ...
Je vais vous citer ce que je peux tirer de mon cours et dites moi ce que vous en pensez :

Renaissance est une tension entre deux sentiments : l'un vers le futur , l'autre tourné vers le passé . Cela engendre l'aspiration à une réforme , comprise comme un retour aux sources , une refondation .

La seule définition que j'ai concernant l'humanisme est la suivante : créé au XIVe siecle , né en Italie .

Comme vous pouvez le constater , je ne pense pas que cette définition soit le reflet globale de l'humanisme ! :-|

Et puis il me semble que la renaissance possède plus d'éléments que cela ! Si vous pouviez me partager plus d'informations , cela m'intéresserai !

Merci à vous ! :wink:


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 21 Jan 2013 20:31 
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Vous pouvez commencer par utiliser votre manuel...


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 23 Jan 2013 20:57 
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Inscription : 17 Jan 2013 0:00
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C'est la première chose qui m'a parrue l'idéale de faire et c'est en examinant mon bouquin que j'ai remarqué que mon professeur tirait ses données du livre ...


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 23 Jan 2013 23:02 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Le cours de votre professeur suit un programme qui est traité dans votre manuel ; c'est un peu normal que les deux se recoupent, et l'inverse serait plutôt inquiétant. Mais, même si vous estimez le cours de votre prof incomplet ou difficile, votre manuel ne propose sans doute pas seulement les questions éléments disparates que vous avez mis sur le forum sur l'humanisme et la Renaissance.


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 13 Mars 2013 7:34 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Marineav a écrit :
Bonjour :)

Vendredi j'ai une dissertation en Histoire sur l'Humanisme et la Renaissance.
Voici mon sujet : Les XV et XVI siècles en Europe, siècles de rupture.


La renaissance artistique
Au XVè siècle, un art nouveau naît en Italie (Florence en est le premier foyer). Comme l'humanisme, cet art s'inspire de l'Antiquité mais invente de techniques et des représentations nouvelles. Les conditions de cette Renaissance étaient spécifiques : la péninsule était divisée en plusieurs principautés concurrentes qui voulaient chacune briller davantage que les autres. Encouragés par des mécènes (les Médicis, banquiers et négociants à Florence, les papes à Rome), les artistes s'intéressent à toutes les formes de représentation et placent l'homme au centre de leurs oeuvres: parmi eux on trouve les peintres Raphaël, Michel-Ange (peintre, sculpteur et dessinateur), Léonard
de Vinci (peintre, mais également ingénieur et inventeur, auteur de nombreux dessins techniques et de planches anatomiques), etc. Cette Renaissance artistique se diffuse en Europe: en France, le roi François 1er encourage les créateurs et invite des artistes italiens. L'essor artistique se manifeste par la construction de châteaux.


Si, Florence et d'autres cités italiennes ont été des foyers de renaissance artistique, il ne faut pas oublier la Flandres, notamment avec Van Eyck, qui peint, en 1434, le stupéfiant "Epoux Arnolfini",

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_%C3%89poux_Arnolfini


tableau au thème profane, ce qui est une première, décrivant un couple de marchands vénitiens dans leur coquet intérieur. De multiples détails prosaïques, une précision et une couleur rendue par l'utilisation de la peinture à l'huile qui remplaçait la technique "a tempera". Or, à la même époque, les italiens en restent encore à des thèmes bibliques comme leurs belles Annonciation, et à leur technique "a tempera", je pense à Fra Angelico.

La modernité de Van Eyck s'était déjà déployée dans cet autoportrait, "L'homme au turban rouge",

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Homme_au_turban_rouge

un an avant les Arnolfini, illustrant l'humanisme, où l'homme devient l'égal de Dieu et annonçant l'individualisme occidental.

La Renaissance italienne s'est surtout placée dans le cadre de la geste chrétienne même si l'apparition de thèmes antiques, illustrait bien les nouvelles mentalités humanistes, alors que la renaissance du nord, si elle glorifie, aussi, la geste chrétienne, s'est sécularisée beaucoup plus vite, je pense à un Brueghel l'Ancien et son évocation du monde paysan, thème totalement absent de la peinture italienne.
Les peintres italiens oeuvraient surtout à une narration du monde d'en-haut, religieux ou politique, alors que les peintres des Flandres faisaient aussi oeuvre de sociologue, en peignant la réalité du monde ici-bas.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 14 Mars 2013 22:11 
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Jean Froissart
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Tietie,

merci pour l'évocation de ce lien concernant la comparaison de la renaissance artistique entre la Flandre et celle de Florence et d'autres cités italiènnes. J'ai beaucoup appris.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 15 Mars 2013 6:52 
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Eginhard
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La différence de rendu des couleurs et des détails est saisissante entre la technique "a tempera", utilisée par Fra Angelico et la peinture à l'huile pratiquée par Rogier van der Weyden. Voici deux descentes de la croix, peintes dans les années 1430-1440:

celle de Fra Angelico:

Image

celle de Rogier van der Weyden:

Image

Dans la seconde descente, les couleurs sont plus éclatantes et les contrastes saisissants. Les expressions du visage sont remarquables. On notera aussi que dans la représentation de Fra Angelico, la présence des anges dans les cieux, sont un reliquat du style gothique international du 14eme siècle/début 15eme.
Concernant d'ailleurs la peinture à l'huile, une légende apocryphe affirmait que le peintre Andrea del Castagno avait fait assassiner un concurrent, Domenico Veneziano, qui lui avait transmis le secret de la peinture à huile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andrea_del_Castagno

On s'aperçoit bien, que la renaissance flamande a surpassé la renaissance italienne, qui était née, au 14eme avec Giotto et Duccio et que dans le nord, il se passe un profond bouleversement au niveau des mentalités qui coïncide avec la montée en puissance de la classe marchande. La peinture flamande va de plus en plus peindre des thèmes profanes dégagés de toute religiosité ouvrant sur la sécularisation du monde.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 15 Mars 2013 9:05 
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Jean Mabillon
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Tietie006 a écrit :
On s'aperçoit bien, que la renaissance flamande a surpassé la renaissance italienne


Je ne suis pas historien de l'art, mais conclure cela de la présentation isolée de deux oeuvres me paraît bien imprudent. Que le pôle flamand de renaissance artistique soit injustement méconnu, c'est une évidence (et, justement, les historiens de l'art travaillent à réparer cette injustice). Mais vouloir établir une hiérarchie avec l'Italie me semble dangereux au pire, vain au mieux.

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(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 15 Mars 2013 9:47 
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Marc Bloch
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Jean-Claude a écrit :
Tietie006 a écrit :
On s'aperçoit bien, que la renaissance flamande a surpassé la renaissance italienne


Je ne suis pas historien de l'art, mais conclure cela de la présentation isolée de deux oeuvres me paraît bien imprudent. Que le pôle flamand de renaissance artistique soit injustement méconnu, c'est une évidence (et, justement, les historiens de l'art travaillent à réparer cette injustice). Mais vouloir établir une hiérarchie avec l'Italie me semble dangereux au pire, vain au mieux.


Surtout quand l'on connaît la force de l'influence flamande en Italie, largement remise en lumière depuis de nombreuses années.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 15 Mars 2013 12:29 
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Eginhard
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Jean-Claude a écrit :
Tietie006 a écrit :
On s'aperçoit bien, que la renaissance flamande a surpassé la renaissance italienne


Je ne suis pas historien de l'art, mais conclure cela de la présentation isolée de deux oeuvres me paraît bien imprudent. Que le pôle flamand de renaissance artistique soit injustement méconnu, c'est une évidence (et, justement, les historiens de l'art travaillent à réparer cette injustice). Mais vouloir établir une hiérarchie avec l'Italie me semble dangereux au pire, vain au mieux.


Je ne peux pas mettre toutes les oeuvres sur ce topik. Les deux oeuvres étaient juste illustratives. Surpassé, en terme de réalisme et d'expressivité avec le meilleur rendu de la peinture à l'huile, mais aussi une approche plus réaliste du monde, comme on le voit chez van Eyck, alors que la peinture italienne est encore empreinte de grande religiosité. Ce qui est passionnant, c'est de voir l'évolution des mentalités en Flandres, avec l'émergence de ce monde profane, par le biais de la peinture flamande, alors qu'en Italie, les oeuvres restent encore dans leur gangue religieuse.
La renaissance picturale a commencé en Italie avec Giotto et Duccio, au 14eme, puis elle s'est déployée avec faste en Flandres, avec van Eyck et ses épigones, pour revenir alimenter l'imaginaire transalpin.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 15 Mars 2013 12:45 
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La peinture flamande est tout aussi empreinte de religiosité que la peinture italienne : pensez que la principale oeuvre de Van Eyck est son Retable de l'agneau mystique ! Les deux régions n'ont tout simplement pas la même manière d'envisager le rapport au monde et à Dieu. Mais les peintres italiens sont aussi très expressifs, et ils poussent davantage que les flamands la mathématisation de l'espace (celle de la loggia de la Vierge au chancelier Rolin par exemple, même si elle est mathématique, n'est pas encore parfaite dans la cohérence des lignes de fuites entre le carrelage et les autres éléments architecturaux). Toutes les oeuvres italiennes (comme les oeuvres flamandes) ne sont pas religieuses : au contraire, on voit à la Renaissance un goût pour le portrait et les scènes mythologiques qui se développe.

Comme l'a rappelé Alfred, la distinction flamand/italien est d'ailleurs à nuancer, puisqu'il existe des échanges constants entre Italie et Flandres (échanges commerciaux, échanges d'oeuvres, voyages d'artistes).

Bref, l'idée d'une hiérarchie entre les deux (sur quels critères ?!) est absurde.


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 15 Mars 2013 12:58 
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Eginhard
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calame a écrit :
La peinture flamande est tout aussi empreinte de religiosité que la peinture italienne : pensez que la principale oeuvre de Van Eyck est son Retable de l'agneau mystique ! Les deux régions n'ont tout simplement pas la même manière d'envisager le rapport au monde et à Dieu. Mais les peintres italiens sont aussi très expressifs, et ils poussent davantage que les flamands la mathématisation de l'espace (celle de la loggia de la Vierge au chancelier Rolin par exemple, même si elle est mathématique, n'est pas encore parfaite dans la cohérence des lignes de fuites entre le carrelage et les autres éléments architecturaux). Toutes les oeuvres italiennes (comme les oeuvres flamandes) ne sont pas religieuses : au contraire, on voit à la Renaissance un goût pour le portrait et les scènes mythologiques qui se développe.

Comme l'a rappelé Alfred, la distinction flamand/italien est d'ailleurs à nuancer, puisqu'il existe des échanges constants entre Italie et Flandres (échanges commerciaux, échanges d'oeuvres, voyages d'artistes).

Bref, l'idée d'une hiérarchie entre les deux (sur quels critères ?!) est absurde.


Tout à fait, mais dans la peinture flamande, il y a aussi le développement de thèmes profanes, absents de la peinture italienne, en tout cas à partir de 1430. Oublions cette histoire de hiérarchie, le terme que j'ai utilisé, "surpassé", était plutôt dans un sens de représentation du monde réel, alors qu'une oeuvre artistique n'a pas vocation de représenter le monde réel à tout prix. Disons que chez les flamands, les thèmes profanes seront plus abondants et dériveront vers une peinture quasi sociologique, comme chez Peter Brueghel l'ancien, alors que chez les italiens le "profane" s'apparentera plus à des thèmes antiques, même si il y a toujours des exceptions, comme les scènes vénitiennes de Gentile Bellini. La peinture flamande sera plus "vériste", plus sociologique que la peinture italienne, plus centrée sur la narration du pouvoir (portrait de doges, de sénateurs etc ...), et sur le retour des thèmes antiques qui sont une sorte de retour idéalisé à la culture gréco-romaine.
Donc aucune hiérarchie, mais deux rapports au réel fort différents, qui illustrent des mentalités divergentes.

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