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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 17 Mars 2013 15:46 
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Eginhard
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calame a écrit :
Ce sont rarement des bourgeois qui commandent en Italie, mais bien plutôt des organisations religieuses (au sens large) et des membres de l'aristocratie guerrière. Avec une particularité florentine, celle des guildes de métiers (la guilde des lainiers, par exemple) qui ont une très fort pouvoir économique et politique.
Cette différence dans les commanditaires (qui est à relativiser - il y a aussi beaucoup de commandes de "grands" dans les écoles du Nord) est un des éléments explicatifs des différences de styles et de technique entre Italie et Flandres.

Il faut aussi compter avec l'arrivée de savants byzantins, la naissance du néoplatonisme en Italie, la "redécouverte" de l'Antique (Florence à ce titre "jalouse" un peu Rome, et trouve un exutoire dans la création d'un style qui lui est propre), ainsi que le contexte politique de rivalité entre cités, qui est plus militaire en Italie et économique en Flandres.

(Evidemment, tout cela est dit dans les très grandes lignes, il faudrait apporter des nuances, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment :oops: ).


Nous sommes d'accords, les oeuvres reflètent l'imaginaire de leurs commanditaires et cet imaginaire est fort différent dans les pays du Nord qu'en Italie ou en Espagne.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 17 Mars 2013 16:09 
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Attention aux dates
1425 Image
1433 Image
deux oeuvres profanes ... (peut-être des études)

la crucifixion de Masaccio est une fresque de 1426
les époux de Van Eyck date de 1434
il ya presque 10 ans d'écart et à la vue des portraits en turban Van Eyck connait le travail de Masaccio.

Observons plutôt ce que Van Eyck et Masaccio ont en commun :
Dans les 2 cas on a une perspective juste (mais pas très élégante) Masaccio l'a appris de Brunelleschi.
Prenez d'autres fresques de Masaccio et observez les pieds. Il est également le premier qui les positionne correctement au sol.
La grande différence est l'usage de la peinture à l'huile qui permet effectivement plus de détails.
Masaccio est mort à 26 ans mais il était particulièrement prométeur.

En réalité vous juger une qualité de conservation, ces 2 tableaux ont plus de points communs que de divergences sur la seule question d'un thème profane ou religieux.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 17 Mars 2013 16:21 
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Eginhard
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YetAnotherYves a écrit :
Attention aux dates

la crucifixion de Masaccio est une fresque de 1426
les époux de Van Eyck date de 1434
il ya presque 10 ans d'écart et à la vue des portraits en turban Van Eyck connait le travail de Masaccio.

Observons plutôt ce que Van Eyck et Masaccio ont en commun :
Dans les 2 cas on a une perspective juste (mais pas très élégante) Masaccio l'a appris de Brunelleschi.
Prenez d'autres fresques de Masaccio et observez les pieds. Il est également le premier qui les positionne correctement au sol.
La grande différence est l'usage de la peinture à l'huile qui permet effectivement plus de détails.
Masaccio est mort à 26 ans mais il était particulièrement prométeur.

En réalité vous juger une qualité de conservation, ces 2 tableaux ont plus de points communs que de divergences sur la seule question d'un thème profane ou religieux.



Quels deux tableaux ? La crucifixion et Arnolfini ?
Quant au portrait, le passage du profil (spécialité aussi de Pisanello) à l'image des empereurs romains, au visage peint de 3/4, est intéressant.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 7:53 
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Les deux magnifiques portraits, de profil, de la princesse d'Este,

Image

et de Lionnello d'Este,

Image

autour des années 1440.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pisanello

On retrouve la pose de profil, et une conception stylisée qui relie le peintre au style gothique international. Les portraits à venir se feront de face, comme l'Homme au turban rouge de Van Eyck, certainement un auto-portrait, qui date de 1433.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 8:44 
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Le profil n'a rien de gothique international, bien au contraire ! Le portrait de profil est une caractéristique de la renaissance, lié à la redécouverte des médailles antiques. Ces deux portraits sont un exemple de transition entre gothique international (caractère précieux et décoratif) et renaissance (profil, géométrisation des volumes tout en gardant une réalisme des traits, usage même du portrait...).

Il n'y a pas de "passage du profil au 3/4", juste deux conceptions différentes qui se développent de manière contemporaine. La Renaissance n'est pas un truc qui se balade de droite à gauche, mais bien un phénomène concomitant dans deux grands foyers artistiques (+ des marges, types France ou Allemagne) qui ont des relations l''un avec l'autre. Le phénomène est multiforme, malgré un fonds intellectuel commun qu'est l'humanisme.

Que cherchez-vous à démontrer exactement ?


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 12:12 
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Georges Duby
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La peinture de la renaissance est novatrice à beaucoup d'égards. Elle correspond à une explosion de la peinture et à la multiplication d'ateliers traduisant une forte concurrence des villes et des seigneureries.
Ce qui la caractérise est avant tout l'invention de la perspective dans la peinture, par exemple chez Massacio, modèle de nombreux peintres avec son célèbre Tribut, et la célébration de la beauté, de la vie profane, de la nature, du nu comme dans le Botticelli ci-dessous:



Image

"La naissance de Vénus" illustre le retour à l'inspiration antique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 17:35 
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Eginhard
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calame a écrit :

Que cherchez-vous à démontrer exactement ?


Qu'il y a une différence d'approche dans les Flandres et en Italie. Dans le Nord, la peinture bien qu'encore religieuse, s'attachera plus à une description "réaliste" du monde (Arnolfini, le joailler de petrus, Bruegel et ses scènes de la vie paysanne) alors qu'en Italie, les peintres s'attacheront à une peinture religieuse, les thèmes profanes se résumant surtout à des portraits de princes ou des thèmes antiques idéalisant la culture gréco-romaine, avec, évidemment, des exceptions, comme les scènes vénitiennes de Gentile Bellini. Il y a, en Flandres, un mouvement qui se dessine dès Van Eyck, avec son stupéfiant Homme au turban rouge (1433) et les Arnolfini (1434) qui ouvre sur un monde séculier. On a un humanisme transcendant, en Italie, qui vient d'en-haut avec ses figures bibliques, ses héros mythologiques, ses princes, et un humanisme flamand, qui est plus immanent, qui se fait plus sociologique dans les thèmes traités, je pense à Bruegel et ses scènes de vie paysannes, ses mendiants et autres éclopés, mais aussi à Quentin Metsys, avec le banquier et sa femme, mais aussi sa vieille femme grotesque. Mais j'ai déjà dit tout cela dans mes posts du au-dessus.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 18:57 
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Tietie006 a écrit :

Qu'il y a une différence d'approche dans les Flandres et en Italie. Dans le Nord, la peinture bien qu'encore religieuse, s'attachera plus à une description "réaliste" du monde (Arnolfini, le joailler de petrus, Bruegel et ses scènes de la vie paysanne) alors qu'en Italie, les peintres s'attacheront à une peinture religieuse, les thèmes profanes se résumant surtout à des portraits de princes ou des thèmes antiques idéalisant la culture gréco-romaine, avec, évidemment, des exceptions, comme les scènes vénitiennes de Gentile Bellini. Il y a, en Flandres, un mouvement qui se dessine dès Van Eyck, avec son stupéfiant Homme au turban rouge (1433) et les Arnolfini (1434) qui ouvre sur un monde séculier. .On a un humanisme transcendant, en Italie, qui vient d'en-haut avec ses figures bibliques, ses héros mythologiques, ses princes, et un humanisme flamand, qui est plus immanent, qui se fait plus sociologique dans les thèmes traités, je pense à Bruegel et ses scènes de vie paysannes, ses mendiants et autres éclopés, mais aussi à Quentin Metsys, avec le banquier et sa femme, mais aussi sa vieille femme grotesque.


On ne peut pas vraiment dire ça pour les Flandres avant ~1530 pour plusieurs raisons :
1. les peintres s'attachent surtout à leurs commandes et les commandes religieuses sont importantes en Italie surtout autour de Rome ;) et elles le deviendront encore plus à la contre-réforme.
2. la documentation est maigre pour les Flandres : Van Eyck est missionné pour un pays toujours inconnu. On ne connaît pas les oeuvres détruites à la contre-réforme.
3. l'accès aux antiquités est plus facile en Italie. C'est aussi le réalisme des corps qui intéresse les peintres Italiens qui prennent tous les prétextes pour les inclure dans des commandes religieuses.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 19:10 
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YetAnotherYves a écrit :
Tietie006 a écrit :

Qu'il y a une différence d'approche dans les Flandres et en Italie. Dans le Nord, la peinture bien qu'encore religieuse, s'attachera plus à une description "réaliste" du monde (Arnolfini, le joailler de petrus, Bruegel et ses scènes de la vie paysanne) alors qu'en Italie, les peintres s'attacheront à une peinture religieuse, les thèmes profanes se résumant surtout à des portraits de princes ou des thèmes antiques idéalisant la culture gréco-romaine, avec, évidemment, des exceptions, comme les scènes vénitiennes de Gentile Bellini. Il y a, en Flandres, un mouvement qui se dessine dès Van Eyck, avec son stupéfiant Homme au turban rouge (1433) et les Arnolfini (1434) qui ouvre sur un monde séculier. .On a un humanisme transcendant, en Italie, qui vient d'en-haut avec ses figures bibliques, ses héros mythologiques, ses princes, et un humanisme flamand, qui est plus immanent, qui se fait plus sociologique dans les thèmes traités, je pense à Bruegel et ses scènes de vie paysannes, ses mendiants et autres éclopés, mais aussi à Quentin Metsys, avec le banquier et sa femme, mais aussi sa vieille femme grotesque.


On ne peut pas vraiment dire ça pour les Flandres avant ~1530 pour plusieurs raisons :
1. les peintres s'attachent surtout à leurs commandes et les commandes religieuses sont importantes en Italie surtout autour de Rome ;) et elles le deviendront encore plus à la contre-réforme.
2. la documentation est maigre pour les Flandres : Van Eyck est missionné pour un pays toujours inconnu. On ne connaît pas les oeuvres détruites à la contre-réforme.
3. l'accès aux antiquités est plus facile en Italie. C'est aussi le réalisme des corps qui intéresse les peintres Italiens qui prennent tous les prétextes pour les inclure dans des commandes religieuses.


Van Eyck peindra à la cour de Bourgogne et réalisera plusieurs tableaux pour la ville de Gand. Un orfèvre dans son atelier (1449), de Petrus Christus, sera commandé par la guilde des orfèvres de Bruges :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Un_Orf%C3% ... _%C3%89loi

Pour moi, les époux Arnolfini de 1434 est un coup de tonnerre dans un ciel d'azur ! Je me demande comment un tel tableau a pu naître à cette époque !!
L'homme au turban rouge (1433), un autoportrait est, d'après moi, tout aussi révolutionnaire. Je me demande si ce n'est pas le premier autoportrait, encadré, de l'histoire de l'art.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 19:38 
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@ TIetie006 et à YetAnotherYves : vous devriez aller lire ce fil : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=59&t=33719

Je crois qu'on y parle de vous et je crois que cela ne vous intéresse pas de savoir que vos discussions avec des citations de "placards" entiers sont pénibles à lire. Je m'y oblige en tant que modérateur, autrement ça ferait longtemps que je n'essayerais pas de lire vos messages longs comme une série de jours sans fin. J'ai déjà fait des remarques, mais je vois que ça n'a aucun effet.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 20:05 
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Je vais revoir les époux Arnolfini, au National Gallery, à Londres, en avril, qui concentre un nombre de chef d'oeuvre incomparable ! :mrgreen: Et en plus, le musée est gratuit !
La collection au National Gallery:

http://www.nationalgallery.org.uk/artists/

aucune attente ...alors que nous avions attendu 5 heures pour rentrer au musée des Offices, à Florence !

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Dernière édition par Tietie006 le 18 Mars 2013 20:17, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 20:16 
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@Narduccio : désolé je vais essayer de faire plus court

@TIetie006 : essayons de ne pas confondre nos goûts personnels et l'histoire de l'art,

Personnellement je trouve également très ennuyeux les thèmes religieux et les quatre siècles de perfection du dessin. Il ne reste plus que quelques originalités dans les compositions et les détails.
Donc les maladresses "gothiques" sont de nos jours très attachantes et finalement proches de l'art contemporain qui nous oblige à adopter notre regard à l'oeuvre.

Les époux Arnolfini est un défi technique brillamment relevé avec les questions de perspectives que l'on voit contemporaines des italiens (Masaccio) et l'usage de la peinture à l'huile permet de réaliser les détails du miroir qui surpasse alors largement les fresques et tableaux italiens.

Pour l'homme au turban le manque de documentation ne permet pas de garantir qu'il s'agit d'un auto-portrait. On le suppose à cause du regard qui semble fixer un miroir. Mais il s'agissait peut-être plutôt d'une étude du drapé du turban.

PS: Profitez bien de la National Gallery. Cette été je retourne à Venise. :P

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 20:19 
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YetAnotherYves a écrit :
@Narduccio : désolé je vais essayer de faire plus court



Ce n'est pas la longueur qui est en cause. Tous les 2 vous dites des choses intéressantes. Mais, ces citations in-extenso ... ça décourage de lire et on y perd parfois le sens de l'orientation. C'est dommage.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 20:22 
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Deuxième fois que je vais au National Gallery. Venise est la ville qui m'a fait m'intéresser à la peinture, il y a deux Bosch, au palais ducal et quelques Bruegel. Nous essayons d'y retourner tous les 2/3 ans.
L'homme au turban rouge est un portrait stupéfiant, pour l'époque, l'utilisation de la peinture à huile n'y est pas pour rien. Pour moi, il faudra attendre Bellini, et son Doge Loredan, peint en 1501, quelques 70 ans plus tard, pour égaler le génie portraitiste de Van Eyck.
Et je ne trouve pas ennuyeux les thèmes religieux, j'adore les Annonciations ... :mrgreen: ..et les Mater dolorosa de Bellini.

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 Sujet du message : Re: Humanisme et Renaissance
Message Publié : 18 Mars 2013 23:08 
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Georges Duby
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On ne se lasse pas de regarder les chefs d'oeuvre de Giotto qui peu après 1300, marquera toute la peinture italienne de son génie initiateur de grand prédécesseur, avant tous les autres. Ses oeuvres sont partout en Italie dans les galeries et plus encore dans des fresques remarquables par leur composition, à Florence, à Assise (saint - François), à Padoue ou à Rome, au Louvre, à Londres.
Boccace autre précurseur de la Renaissance au Trecento, écrira sur Giotto son ami: « Il possédait un génie si puissant, que la Nature, mère et créatrice de toutes choses, ne produit rien, sous les éternelles évolutions célestes, qu'il ne fût capable de reproduire avec le stylet, la plume ou le pinceau : reproduction si parfaite que, pour les yeux, ce n'était plus une copie, mais le modèle lui-même. Très souvent ses œuvres ont trompé le sens visuel, et l'on a pris pour la réalité ce qui est une peinture »
oeintre, Giotto est aussi sculpteur et architecte auteur du campanile de Santa Maria del Fiori à Florence.
" Nombreux sont les historiens qui s’accordent à trouver en Giotto l’inventeur de la peinture italienne. Sa peinture se distingue de ce qu’on appelle la « maniera graeca », c’est-à-dire le style byzantin, dans lequel les figures ont l’air de flotter dans un univers céleste où baigne une lumière dorée irréelle. Les personnages de Giotto ont quelque chose de naturel, de profondément humain. "

J'aime beaucoup ce "baiser de Judas" du grand peintre dans sa composition si novatrice, avec ce qui ressemble aux lances des batailles de Paolo Uccello, une fresque de la fameuse chapelle d'Arena à Padoue qui montre la puissance créatrice de Giotto au début des années 1300 et son utilisation de la perspective et des couleurs:

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