Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 9:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 18 Oct 2012 18:26 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les Ottomans qui ont commençé à s'intéresser à l'Europe dès le 14è siècle, accélèrent au 16è leur intrusion et s'approchent même de Vienne, échouant à deux reprises à prendre la ville mais établissant dans les Balkans et en Hongrie une présence durable.
Quelles ont été les raisons de ces invasions de l'Europe ?
On cite en général l'impérialisme, la guerre sainte, raison religieuse, la recherche de richesses, le besoin de conquêtes des ottomans, notamment.
Mais le professeur Jean Meyer, spécialiste de la colonisation, donne une raison plus fondamentale. Il fait observer que le monde musulman a longtemps été une barrière, un filtre obligatoire entre l'Europe et l' Orient et l'Afrique. Il en tirait un grand profit, incontournable.
Or, avec le contournement de l'Afrique par les portugais, les européens accèdent directement à l'Orient et à toutes ses richesses dont les européens sont friands. Ils dépossèdent les musulmans d'un rôle d'intermédiaire, en partie, se rendent directement en Afrique et avec la conquête de l'Amérique créent de nouveaux circuits de commerce hors de la Méditérannée qui vont favoriser l' Europe du Nord..
Par ailleurs les ottomans se rendent compte d'un décollage technique et scientifique important de l'occident, qui leur sera fatal à terme, mais dont ils devinent dès le 16è siècle le danger, se tenant au courant des inventions mais avec un potentiel de progression et d'accélération assez faible au regard du mouvement européen.
Alors, Meyer suggère que voyant que l'Europe avait des atouts nouveaux et allait emporter le leadership, les Ottomans ont décidé d'entrer en Europe pour la dominer afin de mettre fin au renversement de puissance en cours.
L'argument est intéressant, mais est-ce la raison principale au regard des raisons habituelles mises en avant ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2012 22:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je n'ai pas fait de vérification mais je suis dubitatif. Il me semble que la poussée ottomane en Europe est antérieure à la circumnavigation de l'Afrique par les portugais puisque c'est surtout de la seconde moitié du 14eme siècle que date la principale et fondamentale expansion ottomane en Europe balkanique.

La retentissante victoire ottomane contre l'armée croisée en 1396, à Nicopolis, ne fait que permettre à la récente conquête ottomane de s'enraciner durablement dans les Balkans.

Il faut ensuite attendre un bon siècle pour qu'il y ait une 2ème poussée ottomane, cette fois au delà du Danube.

La thèse de ce livre me paraît courir le risque de l'anachronisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2012 23:51 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Alain.g a écrit :
Par ailleurs les ottomans se rendent compte d'un décollage technique et scientifique important de l'occident
Cette phrase m'interpelle : le fait que la science confère la puissance est une idée extrêmement récente, peut-être fin du XIXe siècle, voire autour de la seconde guerre mondiale. L'idée même de progrès date des Lumières. On peut difficilement dire que les Musulmans de la Renaissance la partagent.

Dans le domaine militaire par exemple, si les Ottomans constituent une importante artillerie, une bonne partie de leur armée, toujours en contact avec l'Asie centrale, repose toujours sur le cavalier-archer. La force militaire de ce dernier va diminuer très graduellement. Pour l'artillerie, du reste, les Ottomans et les potentats barbaresques trouveront toujours plus rentable d'embaucher ou de réduire en esclavage des artisans pour moderniser leur parc plutôt que de les former eux-mêmes.

Bernard Lewis, dans Comment l'Islam a découvert l'Europe, montre au contraire que les musulmans érudits ont plutôt décrit l'Europe comme un monde exotique, qui peut intéresser, mais n'a pas à être imité, car irrémédiablement inférieur à l'Orient. Tout au plus remarquent-ils que les Chrétiens sont devenus très nombreux. L'Europe compte en 1500 entre 50 et 80 millions d'habitants, et les estimations donnent à l'empire ottoman entre 7.5 et 30 (!) millions d'habitants, auquel on peut rajouter 10 millions pour le Maghreb.

Si les Ottomans s'intéressent à l'Europe, n'est-ce pas plutôt pour suivre le chemin des peuples cavaliers, qui ont de tout temps progressé d'est en ouest ?
On peut peut-être penser également qu'ils profitent du déclin de l'Europe de l'est : alors que l'ouest se développe, dopé par la colonisation américaine, l'est stagne, voire régresse. Le déclin est visible en Pologne, par exemple.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 10:10 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:23
Message(s) : 156
Localisation : Rhône-Alpes
A noter que les ottomans ont autant envahie l'Asie musulmane que l'Europe chrétienne.

_________________
La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 12:03 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
RAPTOR a écrit :
A noter que les ottomans ont autant envahie l'Asie musulmane que l'Europe chrétienne.

Proche Orient et Afrique du Nord. Mais effectivement la dynamique Ottomane me parait très impérialiste ; en lisant le Mantran je n'ai pas le souvenir d'une logique autre. Certes cette dynamique se nourrit de tout comme le Califat ou la tentative de récupération du prestige impérail byzantin.

Je rejoindrai assez la position de Nabuchednazar sur le "Drang nach West".

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 15:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Je ne pense pas qu'on puisse résumer ou modéliser l'expansion ottomane multi-séculaire en un ou deux facteurs objectifs. Il me semble que cette expansion fut avant tout le résultat d'une succession d'opportunités.

L’émirat de Osman comme le autres émirats turcs (ou plutôt turkmènes) d'Anatolie Occidentale, ne sont au départ que les vassaux des sultans seldjoukides. Ces tribus semi-nomades furent installés par les seldjoukides pour protéger leurs frontières face aux byzantins d'où leur nom de beys de la frontière. Ce sera l'invasion mongole qui les libérera de cette vassalité au XIIIème siècle : première opportunité.

A partir de ce moment et face à l'empire byzantin affaibli rien n'est encore écrit et ce seront les ottomans qui sortiront vainqueurs de cette mêlée générale à la fois contre les autres émirats et face à l'empire byzantin. Dés lors, toute les ambitions sont possibles pour les ottomans et cette ambition se cristallisera autour d'un seul objectif : Constantinople. La Cité qui dans une célèbre prophétie, le Prophète de l'Islam avait prédit la chute aux mains d'un champion de la foi.
L'aspect religieux (cité par d'autres intervenants) est donc tout à fait pertinent pour expliquer en partie l'expansion ottomane et formera la base de l'idéologie de sultans ottomans, qui tous porteront le titre de Ghazi (conquérant au nom de l'Islam).
La prise de Constantinople en 1453, permet aux sultans ottomans de se poser en successeurs des césars (ou des basileus) et de prétendre légitimement à la domination des anciens territoires de l'empire byzantin, dont la Grèce et les Balkans : deuxième opportunité.

En ce qui concerne, l'expansion dans les Balkans, celle-ci a précédé d'un siècle la prise de Constantinople. Et elle fut aussi le résultat d'une opportunité. A cette époque (XIVème siècle) les ottomans ne disposent pas encore d'une flotte puissante, ce seront donc les byzantins qui utiliseront les ottomans comme alliés ou mercenaires dans la guerre civile de 1352-1357 et leur feront traverser le détroit pour la rive européenne. Ils y resteront : troisième opportunité.

Quatrième opportunité enfin et peut-être la plus importante à mon avis : Selim I vainc les mamelouks d’Égypte et occupe les cités saintes de l'Islam (La Mecque et Médine) et par la même occasion arrache le titre califale au dernier des abbassides maintenus au Caire par les Mamelouks depuis la chute de Bagdad aux mains des Mongols.
Les sultans ottomans ne sont plus les petits beys de la frontière mais les califes de l'Islam sunnite, et leur domaine s'étend théoriquement sur tout le Dar Al Islam avec en face le Dar Al Harb qu'il s'agit de convertir ou de conquérir. C'est le départ de la formidable expansion des XVIème-XVIIème siècle en Europe et en Méditerranée face aux chrétiens, en Irak et en Iran face aux Safavides chiites. "Un Dieu au ciel, un Seigneur sur Terre" sera l'un des mottos des califes ottomans.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 19:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Yugurtha votre approche me parait être la bonne. Il faut faire attention à ne pas faire de la téléologie quand on regarde dans le rétroviseur ce qui fut une grandes aventures impériales de l'époque moderne.

Je pense que cela n'est pas en opposition avec la dynamique conquérante des "peuples cavaliers" proposée par Nebuchadnezar. Ce thème de la conquête et du peuple parti du coeur de l'Asie centrale est un élément central de la construction du roman national turc. Ce dernier ferait passer le roman national français pour un essai d'histoire global postcolonial ... (cf. les livres d'Etienne COPEAUX sur le sujet).

Enfin, je ne peux m'empêcher de souligner, un brin taquin je le concède, ce que vous dites suite à la prise de Constantinople :
Citer :
La prise de Constantinople en 1453, permet aux sultans ottomans de se poser en successeurs des césars (ou des basileus) et de prétendre légitimement à la domination des anciens territoires de l'empire byzantin, dont la Grèce et les Balkans : deuxième opportunité.
Légitimement peut-être pas, à moins que la seule prise de la capitale d'une entité légitime conduise à rendre légitime la conquête du territoire dans son ensemble. ;) Ceci ouvrirait des propectives intéressantes quant à le lecture que nous pouvons avoir des différentes aventures impériales.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 20:12 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Isidore a écrit :
Enfi, je ne peux m'empêcher de souligner, un brin taquin je le concède, ce que vous dites suite à la prise de Constantinople :
Citer :
La prise de Constantinople en 1453, permet aux sultans ottomans de se poser en successeurs des césars (ou des basileus) et de prétendre légitimement à la domination des anciens territoires de l'empire byzantin, dont la Grèce et les Balkans : deuxième opportunité.
Légitimement peut-être pas, à moins que la seule prise de la capitale d'une entité légitime conduise à rendre légitime la conquête du territoire dans son ensemble. ;) Ceci ouvrirait des propectives intéressantes quant à le lecture que nous pouvons avoir des différentes aventures impériales.


Tout à fait d'accord avec vous, Isidore. La légitimité de la conquête est évidemment différente selon qu'on se place du coté du conquérant ou du conquis. Le légitimement que vous relevez, avec raison, aurait donc du être accompagné de "aux yeux des dirigeants ottomans" et du conquérant de Constantinople en premier lieu. Il est intéressant de noter à cet égard que Mehmed II, après 1453, est bien conscient de sa nouvelle stature et de son nouveau prestige puisqu'il ajoutera à sa titulature (déjà bien longue) le titre de Kaysar soit César en turc.
Toujours sur ce point de la légitimité, le pape Pie II, dans une lettre étonnante, ira jusqu'à offrir au conquérant de reconnaître ses conquêtes et de lui conférer le titre d'Empereur de Grèce et d'Orient à la condition de se convertir au christianisme. Je ne sais que fut la réponse Mehmed II ou si la lettre lui parvint ;)

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 22:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Re: Message du 19 Octobre 16h16

Yughurtha,

un grand merci pour ce résumé assez pertinent. J'ai beaucoup appris de ça.

Cordialement et avec estime,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 22:56 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
La conquête de l'Europe s'est révélé finalement plus simple dans un premier temps que celle de l'Asie Mineure, ce sont leurs possessions d'Europe qui leur ont permis de se relever du terrible désastre d'Ankarra en 1402, qui a failli provoquer la disparition de leur Empire, et les a plongé dans une terrible guerre civile. Solidement implanté en Bulgarie autour d'Andrinople après leur victoire à Nicopolis, ils ont pu reconstituer leurs forces et grignoter ce qui restait de l'Empire Byzantin.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2012 12:19 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
Au moins à partir du 15eme siècle et sans doute un peu avant, l'empire Ottoman se dote d'un pouvoir central fort qui dépend de l'impôt et des offices qu'il accorde pour se maintenir, pour l'armée la conquête et le pillage sont les conditions de la richesse. Pour l'Etat, l'extension de la base fiscale par l'annexion est la seule façon de financer ses ambitions.

Comme le roi de France, l'empereur de Chine, les Moghul, etc. le Sultan s'appui sur une fiscalité extractive qui porte avant tout sur les campagnes. Dans cette optique la seule façon d'augmenter ses rentrées est de s'emparer de plus de terres. Le contre modèle est celui des petits pays et des cités-Etat qui ont une fiscalité urbaine et pour qui l'augmentation des ressources passe par le développement du traffic commercial.

Dans cette perspective, l'Etat ottoman était presque nécessairement expantionniste et belliciste. Contrairement par exemple aux Mamelouk qui, grâce à leur contrôle du traffic des épices, pouvaient se reposer sur une source de revenue stable. Conquérir telle ou telle autre contrée n'aurait pas créé une autre source de revenu identique pour eux.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2012 12:10 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Est-ce qu'on n'a pas sous-estimé le facteur religieux, la nécessité religieuse pour le Sultan d'islamiser les terres à conquérir, le dar al-harb, en menant le jihad ou la gaza. Toute conquête est revêtue de ce label qui légitime la guerre et motive les troupes, justifie dépenses et sacrifices.
Il y a aussi ce fait que des mercenaires turcs sont très nombreux dès le 11è siècle dans l'empire byzantin, spécialement à Constantinople où ils ont un quartier. Ils occupent même des fonctions de direction. Le Patriarche Anasthase se désole de cette présence musulmane dans la capitale.
Mieux Cantacuzène appelle les turcs à l'aide à la défense de Byzance. Lire Veinstein, le grand spécialiste du sujet, professeur au Collège de France.
En occupant l'europe, les Sultans découvrent des techniques nouvelles de combat et les adoptent (Veinstein)

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2012 0:12 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Mais les Turcs n'ont-ils pas profité des conflits entre François Ier et Charles Quint, entre autres protagonistes, affaiblissant de ce fait la partie orientale de l'Europe, pour tenter de conquérir des territoires plus aisément ? Il faut dire qu'à un certain moment de l'Histoire, le seul rempart du christianisme à l'est fut...Vlad III.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2012 10:59 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je ne suis pas sur que cette rivalité ait réellement favorisé les ottomans, bien que l'alliance entre François 1er et les turcs ait été abondamment commentée en son temps et qu'il y ait eu des opérations conjointes.
Elle est en effet très formelle, on cite quelques applications, mais en fait il n'y a pas eu de traité dit-on et même à Lépante il y eut des navires français à titre individuel assez nombreux présents au nom de la guerre sainte. On verra fréquemment des nobles français dans les combats, en Hongrie par exemple.
Des français sont nombreux également à participer aux courses contre des ottomans dans le Corso Maltese, ils pillent tous les bâteaux turcs et prennent des esclaves revendus sur les marchés italiens.
On verra par la suite les rois mener des combats contre les turcs, comme Louis XIV qui fait canonner en 1680 les ports corsaires et Alger en 1682,1683, 1688, Tripoli en 1685. Il y aura à chaque des traités locaux.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2012 11:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Pragmatisme et/ou intérêts économiques obligent, les nations chrétiennes ont rarement offert un front commun face aux ottomans.

Certes, pour se donner bonne conscience on ne cessa jamais de brandir de temps en temps le spectre d'une croisade. Ainsi après la chute de Constantinople on parla beaucoup, on promit tout autant, et lors des rencontres entre princes chrétiens ou à la signature de traités on ne manqua pas de rappeler le but ultime qui est de bouter le Turc hors des terres chrétiennes. De même, la littérature de l'époque est parsemée d'appels à la chevalerie chrétienne et d'apologie de la croisade. Mais au final et depuis le désastre de Nicopolis aucune entreprise de grande envergure ne fut tentée. Pourquoi ?
On pourrait dire qu’après les conquêtes ottomanes du XVème siècle, les états chrétiens ont pris conscience que l'empire ottoman est là pour durer et que cet état de fait les obligent à suivre à son égard une realpolitik avec alternance de périodes de paix et de périodes de conflits selon les intérêts du moment. La signature de traités est l'aspect le plus apparent de cette nouvelle approche, le cas le plus spectaculaire étant le traité d'alliance entre François 1er et Suleyman 1er.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB