Fut-il jamais signé... ni écrit...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il faudrait que je vérifie mais dans les ouvrages généraux que j'ai consulté la date de 1536 est donnée pour ce traité et 1535 pour les premières capitulations. Auriez-vous plus d'informations à ce propos ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

J'en ai toujours entendu parler et rarement dans les ouvrages de fonds qui eux se résument à mentionner des traités particuliers.
C'est pour ça que j'ai de sérieux doute quant à ce traité. Dans quel langue ? Qui furent les signataires ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bonjour



J'ai trouvé ceci sur ce site : http://turquie-culture.fr/pages/

Alliance avec la France
L'ennemi de la maison d'Autriche devait être disposé à être l'ami de la France. Déjà des relations secrètes avaient eu lieu entre Soliman et François Ier. L'assassinat commis dans la Lombardie autrichienne, par ordre de Charles-Quint, sur la personne de deux ambassadeurs de France qui revenaient de Constantinople, n'empêcha pas la conclusion d'un traité d'alliance et d'amitié entre la France et la Turquie, en 1542 (6).

(6) Le premier traité de commerce, base de ce qu'on appelle les capitulations la France avec la Porte Ottomane, est du 6 moharrem 935 ( septembre 1528). On y relate un commandement de Beyazit II, de l'année 913 (1507). Ce fut au mois de chaban 941 (février 1535), que fut signé le traité de paix et d'alliance entre Soliman 1er. et Jean de La Forest, ambassadeur de François Ier. Une double copie de ces deux traités existe aux manuscrits de la bibliothèque du Roi, n°. 778, et 248 H., fonds de Saint-Germain.

Et ceci sur WIKI :

Jean de La Forest est un religieux et diplomate français en poste à la Sublime Porte de Constantinople auprès de Soliman le Magnifique.

Abbé de Saint-Pierre-le-Vif à Sens, pronotaire et secrétaire du roi François Ier, il fut premier ambassadeur de France en Turquie de 1525 à 1538.

Il obtint de Soliman le Magnifique le renouvellement et l’extension du traité de commerce signé en 1526.

Si on fait exception des deux hérauts envoyés par Louis XII vers 1500, les premières relations entre la France et la Turquie débutèrent aussitôt après la bataille de Pavie (24 février 1525). Un ambassadeur dont le nom reste inconnu fut dépêché par la régente du royaume, Marguerite de Savoie, à Constantinople. Il fut cependant massacré, sur la route, par le pacha de Bosnie. C'est dans ce cadre que Jean de La Forest est dépêché par François Ier pour institutionnaliser les relations diplomatiques avec Soliman le Magnifique et pérenniser les échanges économiques.

En 1536, le traité de Capitulations négocié entre l'Empire Ottoman et le Royaume de France par l'intermédiaire de l'ambassadeur Jean de La Forest permit d'élargir à l'ensemble de l'Empire ottoman les privilèges octroyés aux Européens, notamment Français et Catalans, par les Mamelouks d'Égypte en 1518.


Bien à Tous.

_________________
Hugues de Hador.

Là OK ! et que nous dit ce traité ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Le site gouvernemental France-Diplomatie a une base qui permet d’accéder aux traités signés par la France.

Voici la fiche qui concerne le traite d'amitié entre la France et la Turquie : Traîté d'amitié entre la France et la Turquie
Si on suit le lien pdf, on peut lire le document scanné. J'ai du mal avec l'écriture manuscrite de l'époque. Il a été signé par la France le 01/02/1536.

Donc, oui, traité rédigé et signé.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il me semble (je dis bien il me semble !) qu'il en est aussi fait mention dans l'Histoire de l'empire ottoman, ouvrage dirigé par Robert Mantran.

Est-ce qu'il n' y a pas confusion entre les traités de capitulations entre le Sultan et des diplomates, sur place à Constantinople et un traité d'alliance contre les Hasbourgs entre François 1er et le Sultan qui semble t-il n'a jamais été signé formellement.
Gilles Venstein en effet, grand spécialiste du sujet précise que la paix avec l'infidèle est interdite au Sultan ainsi que toute idée d'alliance. En l'espèce d'alliance contre les Habsbourg. Par contre aucun problème pour les traités commerciaux comme les capitulations ou des traités très généraux d'amitié. "L'Europe et l'islam" pages 228-29.
Veinstein évoque des traités d'alliance "de fait qui ne peuvent recevoir une consécration juridique" alors qu'un autre type de traités jouent ce role pendant longtemps ... ce sont les capitulations.
Le 1er texte précité qui concerne à la fois les catalans et les français est un traité commercial, une capitulation, pas un traité d'alliance contre les Hasbourgs.
Il est suivi par contre de précisions sur un traité de paix entre le Roi et le Sultan mais je n'ai rien vu qui en fasse un traité signé en la forme, finalisé dit Veinstein ? Pour autant que j'ai pu comprendre l'écriture et le style en vieux français du rédacteur, ne s'agit-il pas plutot de projets ou de retranscription d'instructions émanant du chancelier Duprat à l'ambassadeur ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est une ambiguïté simple à lever. Puisque j'ai mis le lien vers le fichier pdf du Traité signé par la France le premier février 1536. Il suffit d'aller le lire. C'est le scan du traité original, du moins la copie présente dans les archives françaises et mise en ligne par un site gouvernemental.

J'ai admiré la façon dont s'est mise en place cette "interrogation" : le traité existe-t-il ? A-t-il été signé ? Sommes-nous devenu si fainéants ? En quelques clics, nous avons la réponse provenant d'un site officiel de la République Française. On y voit aussi qu'il a été précédé par un traité commercial signé en 1502.

Ce que je trouve admirable, c'est que malgré tout, on continue à s'interroger sur la réalité de ce traité ... Je savais que certains crient plus au monde virtuel qu'au monde réel, je viens de découvrir que pour certains c'est l'inverse, la réalité a moins d’existence que des interrogations métaphysiques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mais non, je vous assure, je suis de bonne foi, j'ai parcouru les textes en ligne, recoupé avec Veinstein et essayé d'expliquer qu'il a pu y avoir un traité d'alliance de fait, non finalisé en la forme pour les raisons majeures décrites par l'auteur.
Les diplomates et les juristes savent ce qu'est cette distinction entre décidé, préparé et pas signé pour telle ou telles raison ! Ce n'est pas de la métaphysique, c'est du droit et de la diplomatie. je suis un habitué de la distinction entre des textes préparés et décidés et leur formalisation internationale qui vient plus tard. Et là pour l'alliance contre les Habsbourg, j'ai le sentiment que cette formalisation n'est probablement pas intervenue.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pourtant, il y a bien dans les archives de la diplomatique française un traité signé par les deux parties et qui a comme date d'applicabilité : le 1er février 1536. Et pour vérifier que ce traité existe bel et bien, il suffit de cliquer sur le pdf joint à sa fiche dans la base des Accords et Traité qui regroupe tous les traités et les accords signés par la France à diverses époques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Re



Trouvé sur WIKI :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-ottomane

J'ai mis le lien car sur la page WIKI il y a pas mal d'images de différents manuscrits.

François Ier entame la guerre en envahissant la Savoie en 1536. Une flotte franco-turque est stationnée à Marseille dès la fin de 1536, menaçant Gênes. Pendant que François Ier attaque Milan et Gênes en avril 1536, Barberousse mène des offensives contre les possessions de Habsbourg en Méditerranée.

En 1536, l'amiral français Bertrand d'Ornesan unit ses douze galères françaises à une petite flotte ottomane appartenant à Barberousse à Alger, faite d'une galère ottomane et de 6 galiotes, et attaque l'île d'Ibiza, dans les Baléares. Après avoir échoué dans la prise de la tour de Salé, la flotte attaque la côte espagnole entre Tortosa et Collioure, puis prend ses quartiers d'hiver à Marseille avec 30 galères à partir du 15 octobre 1536. C'est la première fois qu'une flotte turque séjourne pour l'hiver à Marseille.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.

On trouve plusieurs versions sur le net:
- d'une part, celle de Capitulations signées entre les deux pays et comportant l'essentiel de l'alliance, version majoritaire ici et ailleurs et
- d'autre part, une version avec deux traités, celui des capitulations signalé par Narduccio et un autre traité secret, qui répond à l'interprétation de Gilles Veinstein, dont voici un texte figurant sur le net:
" Onze ans plus tard, seulement, en 1535, un autre envoyé français, le diplomate humaniste, La Forest, négocia et conclut les premiers traités entre la France et la Sublime Porte. L’un était un traité de commerce ou de capitulation, l’autre, un traité, secret, d’alliance offensive et défensive». C'est ce qui correspond le mieux à ma thèse tirée du raisonnement de Veinstein sur les traités de la Porte. Je ne jure de rien !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Et bien je ne connais pas ces archives... Vous me pardonnerez de ne point connaitre ce site et bien d'autres sites officiels de la République française. Si j'avais pu trouver le moyen de vérifier moi même je l'aurais fait.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il suffisait de taper dans n'importe quel moteur de recherche "les traités signés par la France". C'est le premier lien si vous utilisez google. Les outils informatiques modernes permettent de trouver pas mal de choses. J'ai connu l'époque, pas si lointaine, ou pour voir le moindre document, il fallait se déplacer ou écrire une lettre pour demander si on voulait bien nous en faire une copie (avec les timbres pour la réponse). Comme dirais un de mes collègues qui vient de partir à la retraite : "Mais où est passé le BSP ?"


BSP pour Bon Sens Paysan.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie