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Message Publié : 31 Mars 2013 10:39 
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Pierre de L'Estoile
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Comment les Pays-Bas, minuscule pays, ont-ils pu vaincre les espagnols au 16° siècle et acquérir leur indépendance alors que l'Espagne était une formidable superpuissance ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 31 Mars 2013 11:11 
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Salluste
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Ca ne s'est pas fait en un jour. Cette guerre d'indépendance est surnommée la guerre des 80 ans pour la raison que vous imaginez (même si dans les faits on peut considérer les Pays-Bas indépendants avant la fin de ce conflit).

Déjà, les Pays-Bas étaient riches. Très riche. Et l'argent est le nerf de la guerre.

Ensuite, ils sont coupés de la métropole. Le chemin des renforts espagnols passant par la Méditérannée, puis l'Italie et l'Allemagne était long et n'a pas toujours été praticable. Quand à envoyer des renforts par la mer, c'était dangeureux à l'époque, surtout que la marine hollandaise va vite prendre l'ascendant sur l'Armada : les hollandais étaient de bons marins.

A ça on peut ajouter la considération intéressée de la France et de l'Angleterre pour la cause des Pays-Bas. Ces deux pays mettront des batons dans les roues espagnoles à chaque fois que ça sera possible.

Quand à l'Espagne, elle décline. Le dépeuplement du à la colonisation et l'inflation du aux grandes quantités d'or ramenées des amériques commencent à produire leur oeuvre... Sans oublier sa politique intransigeante en matière de religion qui empêchera tout compromis.

Voilà, ce ne sont que quelques pistes à dévellopper. Mais je pense que les raisons de la victoire hollandaise sont nombreuses.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 01 Avr 2013 23:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je suis complètement d'accord avec PAC, qui donne en effet les principaux raisons.

Peux-je élaborer un peu plus ces grandes lignes.

"Déjà, les Pays-Bas étaient riches. Très riche. Et l'argent est le nerf de la guerre."

Je suppose que PAC veut dire les Pays-Bas, les dix-sept provinces d'avant la guerre avec l'Espagne en effet le temps de Charlesquint (Carlos I en Espagne). Les Pays-Bas de Bourgogne que Charles V avait hérité de son grand-père, Charles le Téméraire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le ... C3%A9raire
Dans ce temps là la Bourgogne était déja une grande puissance et très riche par sa commerce, presque l'équivalent de la France naissante et de l'Angleterre.
C'est incroyable ce qu'on peut trouver sur le "web"
http://www.flandrica.be/items/show/615/
1567 "Descrittione di tutti I Paesi Bassi" du marchand italien Lodovico Guicciardini (1521-1589) qui a résidé à Anvers. Il donne de l'information détaillée sur tous les domaines de la civilisation des 17 provinces à la vielle de la révolte contre Philipe II. Le livre est la traduction française de 1625.
http://www2.limburg.be/Pub/(670)-Internet/(670)-Internet-Deelsites/PBL/Topnavigatie/Oude-boeken/books.html?b=OD-F-0227#3
Je vois que le URL pour lire le livre on line ne marche pas, mais quand vous tapez dans le premier URL dans le texte en néerlandais sur la boule rouge: "Bekijk online" vous pouvez aussi lire le livre on line en français du 17ième siècle...

Alors pour l'autre coté l'Espagne de Philip II, qui en effet avait déja hérité un état endetté de son père Charles V (Carlos I pour l'Espagne): Je savais déja d'autres recherches que l'état de Philipe II était quatre fois faillite (j'ai quelque part les quatre dates, si quelqu'un est intéressé) et pour les raisons j'ai trouvé les liens suivants:
Dommage ils sont tous en anglais: si quelqu'un est intéressé je peux élaborer un synopsis:
http://www.historylearningsite.co.uk/phil2.htm
http://emlab.berkeley.edu/users/webfac/ ... 7/voth.pdf
http://historymedren.about.com/library/ ... spain7.htm
http://www.historylearningsite.co.uk/1588.htm

Maintenant pour la guerre:
Dans les 17 provinces des Pays-Bas, la Flandre, le Brabant et l'Hollande étaient les provinces riches, 75% des impots des 17 provinces venaient des ces trois provinces.
1571 faillite de l'Espagne le solde des soldats espagnols en Pays-Bas n'est plus payé. On avait à Anvers "la furie espagnol". Anvers, jusqu'alors la métropole commericale de l'Europe est détruite. C'est Amsterdam qui prend la relève.
Pendant la guerre de Philipe II avec la France, la République des 7 provinces avait le temps de stabiliser économiquement.
Paix avec la France 1585.
Les réprésentants de l'Espagne dans les Pays-Bas espagnols: Albrecht et Isabella concluaient un traité (parce que la dette d'état de l'Espagne était si grande) avec la République: la trève de 12 ans.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 02 Avr 2013 15:02 
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Salluste
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Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit auparavant.
Et un autre élément à prendre en compte : la "superpuissance" espagnole est en surchauffe. Sa dette est colossale (surtout quand en plus ses provinces parmi les plus riches se révoltent) mais ses troupes sont partout, on assiste à une frénésie de guerre, certaines liées à la situation des Pays Bas (France), d'autres à la Méditerranée (ne pas oublier que le début de la guerre de 80 ans coincide avec la campagne de Lépante, on retrouvera Dun Juan d'Autriche dans les deux conflits), la tentative face à l'Angleterre (l'Armada bien sûr et les troupes des pays-bas de Farnese qui devaient débarquer de l'autre côté du Channel), l'anexion du portugal (il a fallu un peu se battre).... Le deux décennies 1570/1590 sont une période faste en termes de conflit

Bref la puissance espagnole est partout, mais elle se fatigue à devoir courir de multiples lièvres, d'autant plus que sa base fiscal est réduite (dans la péninsule ibérique la Castille supporte le plus gros de l'effort, les banquiers Génois et la riche Portugal prête à la Monarchie qui doit en effet se déclarer en banqueroute à plusieurs reprises). C'est même presuqe miraculeux que le système réussiesse à tenir tant bien que mal.


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Message Publié : 02 Avr 2013 21:23 
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Pierre de L'Estoile
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Oui. Et surtout, il existe un évènement très peu connu en France, mais qui est pourtant fondamental dans l'histoire de l'Espagne de Philippe II, c'est le soulèvement des Morisques. De 1568 à 1571, le roi d'Espagne peine à réprimer la révolte de ces anciens musulmans.. Ils sont plus de 300.000, répartis principalement dans le Sud-ouest de la péninsule ibérique ! C'est une véritable guerre qui se déroule, et elle est tout aussi pénible et sanglante que celle des Pays-Bas.

Quant aux Pays-Bas, le rejet de l'Espagnol est massif. C'est toute une population qui refuse la domination de Philippe II.


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Message Publié : 02 Avr 2013 22:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Angamaïte,

"Bref la puissance espagnole est partout, mais elle se fatigue à devoir courir de multiples lièvres, d'autant plus que sa base fiscal est réduite (dans la péninsule ibérique la Castille supporte le plus gros de l'effort, les banquiers Génois et la riche Portugal prête à la Monarchie qui doit en effet se déclarer en banqueroute à plusieurs reprises). C'est même presuqe miraculeux que le système réussiesse à tenir tant bien que mal."

D'accord de nouveau.
De mes liens en anglais plus haut:
La base économique de l'Espagne n'était pas assez grand pour supporter toutes ces taxes.
1590: 800.000 ducats de "bullion" (l'argent non monnaié en lingots) de l'Amérique. Mais ça n'était pas suffisant pour les efforts de guerre de Philipe. En 1587 il payait plus de 100.000 hommes.
De 1567 à 1600, plus de 80 million de ducats envoyé vers les Pays-Bas, mais dans le même temps les troupes de Philipe dans les Pays-Bas, Italie, France dépensaient cet argent d'Espagen là bas et ces pays recevaient les bénéfices de cette solde des soldats.
L'industrie espagnolle n'était pas à hauteur. 80% des armes pour contrarier la révolte des Moriscos étaient importés.
Aussi les grands projets de Philipe II:
l'Armada coutait 10 millions de ducats.
l'Escorial 5,5 millions.
Banqueroutes en 1557, 1560, 1576, 1596.
PS: j'ai dit "faillite" dans mon message précédent parce que je ne trouvais pas banqueroute dans mon dictionaire, mais je connais le mot "bankroet" en néerlandais, "bankrupt" en anglais et "bankrott" en allemand... :wink:

Mais aussi du lien américain ça, qui est un peu en contradiction de tout ce que c'est déja dit ici:
http://emlab.berkeley.edu/users/webfac/ ... 7/voth.pdf
Je ne peux pas copie/coller l'abstrait, mais je cherche à traduire cet abstrait demain.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 02 Avr 2013 22:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Châtillon a écrit :
Oui. Et surtout, il existe un évènement très peu connu en France, mais qui est pourtant fondamental dans l'histoire de l'Espagne de Philippe II, c'est le soulèvement des Morisques. De 1568 à 1571, le roi d'Espagne peine à réprimer la révolte de ces anciens musulmans.. Ils sont plus de 300.000, répartis principalement dans le Sud-ouest de la péninsule ibérique ! C'est une véritable guerre qui se déroule, et elle est tout aussi pénible et sanglante que celle des Pays-Bas.

Quant aux Pays-Bas, le rejet de l'Espagnol est massif. C'est toute une population qui refuse la domination de Philippe II.


Châtillon,

oui, comme Angamaïte a dis: "Bref la puissance espagnole est partout, mais elle se fatigue à devoir courir de multiples lièvres" et on avait en plus les Turques:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 03 Avr 2013 8:24 
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Salluste
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J'avais en effet aussi oublié la révolte Morisque (où on retrouve Don juan d'ailleurs, personnage peut être symbolique de l'Espagne de l'époque).

la banqueroute (bankroet/bankrupt/bankroot) viens si je ne me trompe pas (les italophones me corrigerons) de banca rota ("casser le banc"), symboliquement briser le banc sur lequel les banquiers (on retrouve le banc) italiens/lombards pour beaucoup faisiaient leurs transactions au Moyen Age


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Message Publié : 03 Avr 2013 8:32 
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Angamaïte a écrit :

la banqueroute (bankroet/bankrupt/bankroot) viens si je ne me trompe pas (les italophones me corrigerons) de banca rota ("casser le banc"), symboliquement briser le banc sur lequel les banquiers (on retrouve le banc) italiens/lombards pour beaucoup faisiaient leurs transactions au Moyen Age


C'est en effet l'explication la plus couramment acceptée

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 04 Avr 2013 16:43 
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Philippe de Commines
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Addendum à mes messages précédents.

Je n'ai pas eu le temps de commenter le lien américain mentioné plus haut. J'essaierai d'élaborer le sujet demain et de le placer dans le cadre européen de ce temps.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 05 Avr 2013 22:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Addendum au message précédent.

D'abord comme promis la traduction de l'abstrait du lien américain:
http://emlab.berkeley.edu/users/webfac/ ... 7/voth.pdf

"Les dettes soutenables de Philippe II.
Une réconstruction de la position fiscale de l'Espagne 1560-1598
par Mauricio Drelichman et CIFAR et Hans-Joachim Voth ICREA/université Pompeu Fabra et CEPR
Abstrait:
Les fautes de payement de Philippe II ont atteigné un statut mytique comme origine de crises de dettes de monarques. Le roi a failli à honorer ses dettes quatre fois pendant son règne. Dans cet essai nous reévaluons la position fiscale de l'Espagne Habsbourg. Nouvelle évidence d'archives nous permet de dériver des estimations d'ensemble des dettes et revenus. Ceci nous montre que les surplus primaires étaient suffisantes pour tenir la dette du roi soutenable pour le plus du temps de la durée de son règne. Le poids de la dette espagnolle était gouvernable (maniable) jusqu'à les anneés 1580, et sa position fiscale n'a détoriée définitivement après la défaite de l'"Invicible Armada". Nous estimons aussi des fonctions de réactions de politique fiscale et nous montrons que l'Espagne sous les Habsbourg était au moins si "responsable" que les US dans la 20ième siècle ou la Grande Bretagne dans la 18ième siècle. Nos résultats suggèrent que la conséquence d'événements uncertains comme des guerres peuvent avoir plus d'influence sur une histoire de manque de payement que l'adhésion stricte à des régles fiscales.

PS: Et je sais c'est hors sujet. Mais c'est incroyable que plus de 80% des mots du texte américain sont français... :wink:

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 05 Avr 2013 23:22 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent.

Mes commentaires de l'abstrait du lien américain.

Je retiens spécialement du texte:
"Nos résultats suggèrent que la conséquence d'événements uncertains comme des guerres peuvent avoir plus d'influence sur une histoire de manque de payement que l'adhésion stricte à des régles fiscales."

Oui les incertitudes de la guerre, mais aussi dans mon humble opinion la personalité et les attitudes des dirigeants de ces états.
Peut-être d'abord une récapitulation des événements.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_ ... vingts_ans
Et un des meilleurs commandants espagnols:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_ ... (1545-1592)

Naturellement ce sont des "what ifs", des uchronies, mais beaucoup, selon moi, dépendait de la personalité de Philippe II...si il était un peu plus pragmatique comme son père Charles V, la paix d'Augsburg? Pragmatique comme Henri IV (Paris vaut bien une messe) ou le petit-fils de ce même Henri IV le Charles II en Angleterre (bon on avait décapité son père)...mais peut-être c'était dans la nature de Philippe II de mettre la réligion catholique avant tout, même si ses convictions n'étaient pas en faveur de ses politiques de grande puissance...?
Quoi si il aurait laissé les Anglais dans leure île et enduré les interventions du coté anglais dans les Pays Bas?
Quoi si il n'aurait se mêlé dans les guerres de réligion en France et laissé son excellent général Farnese dans les Pays Bas pour reconquérir la partie Nord des Pays Bas sur le prince d'Orange?
Autre tournant d'une histoire, qui était peut-être imprévisible? Par son état de prince de Orange en France, Guillaume d'Orange donnait aux corsairs "Gueux" des lettres de marque pour abbatre les vaisseaux espagnols. Parce que ces Gueux donnaient trop d'ennuis à Elisabeth I et peut-être aussi parce qu'elle ne voulait pas trop d'ennuis avec son voisin espagnol elle à poussé les Gueux hors de l'Angleterre et voilà ils ont conquit une base sur terre ferme à Den Briel et de là ils ont commençé de reconquérir le Nord des Pays Bas...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Avr 2013 17:19 
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Salluste
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L'époque n'était plus vraiment à la "demi-mesure" et à la conciliation. Cette période est marquée par l'ascendant des jusqu'au boutistes de tout bord contre des gens faisant des choix plus équilibrés. En fait il est toujours plus facile de mettre le feu aux poudres que d'essayer ensuite d'éteindre l'incendie que le moindre incident relance.

Peut être que la puissance espagnole avait les moyens financiers de ses ambitions, mais gagner de l'argent n'est pas forcément "bien l'utiliser" ou le redistribuer. les troupes espagnoles souffriront (comme toutes les forces de l'époque) du retard ou de l'absence de paiement, ce qui aux Pays bas aura des conséquences (suspension d'offensives ou pillages à outrance qui relanceront les conflits). Et faire "roquer" des troupes du nord au sud, de l'est à l'ouest use les effectifs : plus d'hommes à remplacer, plus de ravitaillement à trouver.


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Message Publié : 10 Avr 2013 20:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Angamaïte,

"L'époque n'était plus vraiment à la "demi-mesure" et à la conciliation. Cette période est marquée par l'ascendant des jusqu'au boutistes de tout bord contre des gens faisant des choix plus équilibrés."

Oui, je pense que vous avez raison. Dans ma comparaison de Philippe II avec Henri IV:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_IV_de_France
même ce roi pragmatique (dans le dernier paragraphe de wiki):
"La fin du règne de Henri IV est marquée par les tensions avec les Habsbourg et la reprise des hostilités contre l'Espagne. Henri IV intervient dans le conflit de succession qui oppose l'empereur de confession catholique aux princes allemands protestants qu'il soutient, dans la succession de Clèves et de Juliers. La fuite du prince de Condé en 1609 à la cour de l'infante Isabelle ravive les tensions entre Paris et Bruxelles. Henri IV estime son armée prête à reprendre le conflit qui s'était arrêté dix ans plus tôt. En 25 avril 1610 François de Bonne de Lesdiguières représentant de Henri IV de France dans le château de Bruzolo en Val de Suse signe le traité de Bruzolo, avec Charles-Emmanuel Ier, duc de Savoie."...

Qand j'ai lu l'histoire de Philippe II je devais involontairement penser aux paralleles avec un Louis XIV: un Escorial et un Versailles...se battre un peu partout et au fin de leur regne qu'est qu'ils avaient gagné? Louis XIV un peu des Flandres devenus Flandres françaises et le Franche-Comté. Révocation de l'édit de Nantes. A la fin de son regne la France avait définitivement perdu sa prépondérance en Europe et son pays était ruiné.
Mais ici c'est hors sujet, mieux d'ouvrir un nouveau fil dans "Histoire comparée"...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 17 Mai 2013 12:37 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Après l'indépendance des Pays-bas, quelles ont été les relations avec l'Espagne qui était encore bien proche puisque présente dans ce qui restait des Provinces Unies espagnoles ? Au cours du XVIIe siècle, l'Espagne a lancer des expéditions contre la France notamment durant la Fronde... En 1652, les espagnols écument ma région (du côté de Laon et Reims) à partir d'une de leurs bases située à Rocroi (Ardennes).

(je m'intéresse que depuis assez peu à cette période)

_________________
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