Je cherche à identifier ce personnage qui porte sur sa tunique bleue (un tabard ?), des fleurs de lys et des bandes jaunes.




Origine :
http://collections.lacma.org/node/228506
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Francois_of_Lorraine,_duc_de_Guise_and_his_Son_LACMA_45.21.13.jpg

L'épée insérée dans un fourreau de velours bleu et le tabard semé de fleurs de lys me font penser à un connétable de France.
Anne de Montmorency - d'autant plus que les couleurs du tabard correspondent aux armes des Montmorency ?

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

La légende wikipedia dit que c'est le duc de Guise François de Lorraine, ce n'est pas une bonne piste? En tout cas, le vitrail est de la plus pure renaissance française.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Le premier lien que vous avez donné - qui correspond au site du musée de Los Angeles, où est conservée l'oeuvre - donne aussi cette identification. Vous avez une raison d'en douter ?

En ce qui concerne les armoiries, il me semble simplement porter de France (d'azur à trois fleurs de lys d'or). Je suppose que le fascé d'or et d'azur qu'on pourrait imaginer dans le bas de son vêtement vient plus d'une maladresse de l'artiste (qui en fait une autre avec la connexion du pommeau de l'épée et de son fourreau) que d'une réelle représentation héraldique, étant donné qu'il ne se poursuit pas sur le torse. Quant à voir François de Guise porter de France, ça ne me choque pas plus que ça, puisqu'il a eu des fonctions militaires officielles (d'après wikipédia, il est nommé lieutenant général du royaume en 1557).

Le casque est très particulier et pourrait permettre une identification du personnage.

Je l'ai cherché sans le retrouver ailleurs.
Il s'agit d'un "armet".

Un casque d'Anne de Montmorency est conservé aux Invalides. Il s'agit d'une "bourguignotte". Il est différent du casque du vitrail car il a une visière mobile au lieu d'un ventail, et il a une crête au lieu d'une pointe aplatie. Mais, le connétable aurait pu avoir plusieurs casques.

L'armet est un casque de parade ou de joute, tandis que la bourguignotte est un casque de combat. Nul doute qu'un connétable de France ou un Grand du royaume comme le duc de Guise possédait les deux.

A part le roi et le connétable, personne ne portait les armes de France (sauf les hérauts d'armes royaux qui revêtaient une casaque semée de fleurs de lys, si ma mémoire est bonne). Même les princes du sang les plus proches avaient une distinction héraldique qui soulignaient qui ils étaient. Par exemple, les armes des ducs d'Orléans comprenaient un lambel d'argent (une barre blanche complexe sur le haut), tandis que celles des ducs de Bourgogne capétiens comprenaient un quart semé de fleurs de lys, mais avec une bordure blanche et rouge.
C'est pour cela que le doute me semble permis - et connaissant un peu Châtillon, je suppose que s'il pose la question, c'est que l'identité donnée lui semble douteuse.

Un point contre mon idée que ce pourrait être le connétable de Montmorency : si le fourreau de l'épée représentant sa fonction était bien de velours bleu, il était également semé de fleurs de lys d'or, si je ne m'abuse.

Cordialement,

CNE503

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En tout cas, d'un strict point de vue héraldique, il n'y a ici ni les armes de Montmorency, ni celles de Guise. Il faut se tourner vers d'autres éléments pour l'identification. Le fascé est très commun, mais je doute qu'il ait ici la moindre signification héraldique. Si ça peut aider au schmilblick cependant, la liste des familles qui portent ces armoiries seules d'après Renesse : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... f353.image

C'est vrai que si on compare aux émaux de Limosin, le visage très carré ressemble plus à celui d'Anne de Montmorency qu'à celui de François de Lorraine. Pas sûre cependant qu'une vague ressemblance permette d'affirmer une identification.

Voici aussi les familles qui portent un parti avec un fascé (mais pas forcément d'or et d'azur).
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... f357.image et suivante, tout ce qui est "sur parti, seul". Je n'ai pas le courage de faire la recherche dans un Rietstap pour tous les nom, mais si l'un vous paraît intéressant il est possible de vérifier, Rietstap est aussi dispo sur Gallica.

Là-dessus on est d'accord, mais je me demande, malgré ce détail (qui ne veut pas forcèment dire grand chose) pourquoi notre premier intervenant a des raisons de douter de l'identification du LACMA

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Toutes les raisons qui m'ont amené à douter ont été développés précédemment - et beaucoup mieux que je ne l'aurai fait.
Je résume :

1) L'armoirie ne correspond pas à celle du duc de Guise.

2) Le portrait n'est pas celui de François de Guise (à première vue).

3) Il n'y a pas de raison à ce que que François de Guise porte des fleurs de lys (me semble t-il, et comme il a été dit plus tôt)...

4) Parce que par principe, je doute toujours de l'identification des portraits du XVIe siècle, qui sont très souvent mal identifiés (notamment, pour avoir très souvent été identifiés au hasard, au XVIIIe et XIXe siècle). Les anciens catalogues de musée pullulent d'erreurs...
Pour prendre un exemple, il a a fallu attendre l'année 2011 pour que paraisse un ouvrage corrigeant les erreurs d'identification des portraits peints du musée Condé à Chantilly, fondé par le duc d'Aumale, et il y en avait un paquet... (Alexandra Zvereva et Nicole Garnier, Le Cabinet des Clouet au château de Chantilly. Renaissance et portrait de cour en France, Paris, Nicolas Chaudun, 2011)

La date semble bonne (au regard de la mode : la coupe de la barbe et le ruché de la chemise). Dans le style, ça se rapproche de ce qu'on peut voir sur les vitraux du règne d'Henri II. J'ai également pensé à Anne de Montmorency, mais le problème des armoiries demeure. La casaque comprend bien un fascé d'or et d'azur (en bas de la casaque, sur l'épaule gauche et sur la poitrine à droite). Un vitrail de cette qualité ne peut représenter qu'un homme de la haute noblesse...

Je me disais que s'il y avait des fleurs de lys, on pourrait trouver une réponse plus facilement.

C'est plus clair déjà!



En effet, mais cela n'est pas vraiment un souci.




Là dessus on est d'accord. Après, même s'il ressemble en effet un peu à Montmorency, l'identifier juste par sa tête n'est pas évident. Les barbus de ce genre abondent à l'époque.





Certes, mais la piste évoquée par Calame a peut-être sa validité. Car si ce n'est pas une tunique portée pour symboliser une fonction au service du roi, il faut penser à un membre de la famille royale ou à un collatéral (même si aucune brisure n'apparaît qui marquerait une branche cadette)





Nous sommes d'accord. Et pas que sur le XVIe s. Je vous certifie, vu de mes yeux vus, le cartel suivant en-dessous d'un buste où il était pourtant écrit - en grec - Périclès, aux musées du Vatican: "Stratège grec inconnu"

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Meintenant que vous le dites, et à y regarder de plus près, il semble bien que ce soiet des armoiries avec non pas juste france, mais un écartelé. Un truc qu'on pourrait blasonner ainsi :
Ecartelé, au 1 et 4 au fascé d'or et d'azur de 6 pièces, au 2 et 3 (non plus France, mais) d'azur à une fleur de lys d'or. (J'espère que mon blasonnement est correct aux yeux des puristes, je suis un peu rouillée de ce point de vue )

Pour info, l'usage de la fleur de lys dans des armoiries n'est pas règlementé, c'est un meuble extrêmement fréquent (l'un des plus fréquent avec le lion et l'aigle, si l'on en croit M. Pastoureau). Donc ça ne signifie pas automatiquement liaison avec la maison de France.
Bon, ça m'agace, donc je vais vois si je trouve quelque chose, mais ce n'est pas sûr du tout.

Désolée, pour l'instant, je fais chou blanc. Il est possible (c'est très très fréquent) que l'artiste, peu au fait des habitudes héraldiques, ait fait des erreurs, ou plus simplement que ma lecture soit mauvaise.
Ce que j'ai trouvé de plus proche, c'est une famille de Chateauvieux, comtes de Consolant, qui porte
Ecartelé, au 1 et 4 d'azur à 3 fasces ondées d'or, aux 2 et 3 à la fleur de lys d'or.
Ce qui donne ça (2e blason) : http://jm.ouvrard.pagesperso-orange.fr/ ... vienne.htm
Une famille de la Bresse, rien de particulier d'après une vague recherche internet, qui renvoie surtout à des sites de généalogie.

Edit : Une idée qui me vient par la tête : est-il possible qu'on voie le vitrail à l'envers ? (inversé de gauche à droite), à votre avis ? Ca changerait la disposition de l'écartelé...

Vu la qualité et la complexité de l'armure, doublées du fait que les vitraux ne sont pas accessibles au premier seigneur venu, je dirais qu'on a là un Grand du royaume.

Effectivement, la logique des quarrés héraldiques me paraît digne d'être explorée, mais je maintiens qu'il pourrait s'agit d'un grand officier de la Couronne connu. Un lieutenant général du royaume, un connétable ou un maréchal.

CNE503

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J'ai du mal à comprendre que ce ne soit pas un souci. C'était pour moi, le principal problème. L'armoirie est l’élément central qui permet d'identifier un personnage. C'est comme un matricule.


Bah, Bravo, Calame. Je pense que vous avez trouvé. clapclap

Il s'agit d'une famille de moyenne noblesse, faisant carrière à la cour depuis François Ier.
- Claude de Châteauvieux, maître d'hôtel ordinaire du roi. Il a été commissaire chargé de la montre des Suisses du Valais en 1551 (il a donc des responsabilités dans l'armée royale). Il a pour fils :
- Joachim de Châteauvieux (1545-1615), comte de Confolant, fidèle serviteur - et familier - d'Henri III, qui le fit chevalier de l'ordre du Saint-Esprit en 1583 (ce qui n'est pas rien).

Le vitrail peut très bien représenter le père et le fils (lequel a dix ans en 1555). Ce n'est pas un Grand, mais les dates concordent...