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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 09 Sep 2010 17:15 
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avatabanana a écrit :



S'il s'est révolté contre son père, c'était peut-être que ce dernier tardait à mourir et qu'il se sentait lui même vieillir inutile.



Mmoui, la Praguerie est de 1440, Charles VII est âgé de 38 ans, Louis de 17. Précoce, le jeune homme :mrgreen: Il y eut des dauphins actifs au côtés de leur père (Louis auprès de *Philippe-Auguste, par exemple, Louis VI aussi), sans pour cela vouloir tuer papa pour prendre sa place.

PS: Louis VIII et Louis VI ne sont pas nommé dauphins, titre qui ne sera en vigueur qu'à partir du futur Charles V.

Marc Mailly a écrit :
Louis XI fait partie du forum Renaissance par ses façons de gouverner : il emploie Machiavel



En avance, Machiavel n'a que 14 ans à la mort de Louis XI.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 09 Sep 2010 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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J'ai lu certaines des biographies mentionnées il y a fort longtemps. Sans m'y être replongé depuis, je me fais au final une impression plus contrastée de Louis XI. Autant sur le plan du renforcement du pouvoir royal je trouve peu à redire à son action qui se situe dans la lignée des grands rois unificateurs (Philippe Auguste, Louis IX, Philippe le Bel, Charles V), en revanche mon jugement est aujourd'hui beaucoup plus nuancé sur sa politique "étrangère".

Je fais surtout référence au conflit avec les Etats bourguignons. Le capital sympathie noué au temps de Philippe le bon est rapidement dilapidé, et à mon avis parce que Louis XI n'est pas jugé comme un partenaire fiable, toujours à monter des coups tordus. Je pense notamment que les pistes par moment évoquées d'un mariage de Marie de Bourgogne, fille du téméraire, avec Charles, frère cadet et héritier de Louis XI, puis avec le jeune Louis d'Orléans (futur Louis XII : plus jeune que Marie de Bourgogne de 5 ans seulement, c'était à l'époque tout à fait jouable) auraient pu conduire à de biens meilleurs résultats par une voie plus pacifique. Mais à la différence des Habsbourg et des Transtamare, les Valois n'avaient pas le génie des paris matrimoniaux/dynastiques.

Au final, la politique de Louis XI a eu pour effet de coaliser contre la France des monarques dont le but principal était de contenir la menace française.


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 09 Sep 2010 19:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Si on place sa politique "étrangère" dans l'esprit de la politique générale de Louis XI, je pense que la question matrimoniale était un choix entre Charybde et Scylla.
Je m'explique. Nous nous accordons tous sur la volonté de Louis XI de vouloir affermir le pouvoir royal. Or permettre à un cadet de France de se marier avec l'héritier du grand Duché d'Europe qu'était la Bourgogne, était un risque vérifié et prouvé par l'Histoire (les actuels n'étaient-ils pas eux-mêmes des cadets ?) qu'une branche de la famille royale soit en rébellion ouverte contre le royaume. Il faut dire que le petit Louis s'y connaissait en guerre familiale.... Plus sérieusement, le mariage de sa fille Jeanne avec Le futur Louis XII en est un bon exemple. Quant à son frère Charles, il refusait catégoriquement que ce dernier se marie avec l'héritière, on devien bien pourquoi.

Il est certain qu'entre la querelle intestine fort probable et l'offre sur un plateau de ces territoires aux puissances voisines, le choix est difficile... Au final, on a plutôt eu de la chance, ça a bien fonctionné!

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 09 Sep 2010 21:25 
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Tite-Live
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Inscription : 20 Août 2010 13:58
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En matière de coups tordus, les ducs de Bourgogne n'étaient pas très éloignés de Louis XI. Et Philippe le Bon était un renard qui savait fort bien nager. :wink:

Caesar Scipio a écrit :
Je pense notamment que les pistes par moment évoquées d'un mariage de Marie de Bourgogne, fille du téméraire, avec Charles, frère cadet et héritier de Louis XI, puis avec le jeune Louis d'Orléans (futur Louis XII : plus jeune que Marie de Bourgogne de 5 ans seulement, c'était à l'époque tout à fait jouable) auraient pu conduire à de biens meilleurs résultats par une voie plus pacifique


Sur ce point, je serais plus nuancé. Le fait que Charles le Téméraire n'ait eu qu'une fille unique était bien connu. Tous les grands savaient qu'un jour ou l'autre, il devrait faire un choix. Mais le duc de Bourgogne en était parfaitement conscient, tout comme il connaissait parfaitement que, en tant que seule héritière de sa personne, Marie était une pépite à protéger... mais aussi à agiter de temps à autre pour forger des alliances ou resserrer des liens. La perspective d'hériter d'une part des Etats de Bourgogne suffisant généralement à amadouer la plupart de ceux amenés à négocier avec le Téméraire.

Ce qui m'amène à souligner qu'en épousant Maximilien, Marie fit un excellent choix. Même si nous avons dû en pâtir par la suite.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 09 Sep 2010 22:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne conteste pas que de son point de vue à elle, et surtout compte tenu des circonstances (les précédentes tentatives de son père d'amadouer Frédéric III pour se tailler un royaume dans l'empire, puis la curée à l'issue du la mort du téméraire à Nancy), Marie ait fait un très bon choix en prenant Maximilien pour époux. La suite semble plutôt en attester.

Mais du point de vue du royaume de France, si Louis d'Orléans avait épousé Marie, la face du monde en eut été changée probablement de la même manière que les hasards des décès prématurés chez les enfants et petits-enfants descendant d'Isabelle et et Ferdinand ainsi que de Maximilien et Marie ont conduit à une formidable accumulation de couronnes sur la tête de Charles Quint.

Et je ne partage votre avis sur le fait qu'avoir un frère cadet aussi puissant que le téméraire devait forcément conduire au déchirement. L'exemple de Louis IX et ses frères, de Charles V et ses frères, me semble plutôt infirmer cette hypothèse. J'émets une autre hypothèse : celle que c'étaient les comportements de Louis XI, grand comploteur semeur de discordes et concepteurs de coups tordus qui a pu conduire à cette évolution conflictuelle. Même si bien sûr, dans la mouvance française, le renforcement du pouvoir royal était déjà en soi un motif de frictions et de conflits avec les grands féodaux.


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 09 Déc 2010 0:02 
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Hérodote
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N'oubliez pas cependant que, à la différence de son père Philippe le Bon, Charles, duc de Bourgogne, possède un caractère vif qui le pousse souvent à agir avant de réfléchir. De plus, les relations entre Louis XI et Charles se sont déteriorées très vite ; pour l'universelle araignée, il était évident que faire de Charles son gendre comportait de grands risques en ce qui concerne la succession du royaume.

De plus, évoquer des "coups tordus" en parlant de Louis XI me paraît légèrement péjoratif. En bon animal politique, Louis XI sait faire et défaire les alliances ; il joue même à la perfection avec la diplomatie dans les années 1470 contre ledit Charles.

Et puis, vous le soulignez très bien : "le renforcement du pouvoir royal était déjà un motif de frictions et de conflits avec les grands féodaux". Effectivement cette construction politique du royaume de France engendre des troubles divers dont la mésentente sévère entre Louis XI et Charles le Téméraire fut un des épisodes (certes l'un des plus marquants) parmi d'autres.


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 10 Déc 2010 21:49 
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Philippe de Commines
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J'ai lu Kendall, dans quelle autre bio trouverai-je des détails sur la bataille de la Birse ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 10 Déc 2010 22:27 
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Polybe
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Il y a celle de Jean Favier (Louis XI, chez Fayard). La bataille en elle même est abordée sur une quinzaine de ligne. L'auteur insiste aussi sur les conséquences de celle-ci, c'est-à-dire, le rapprochement du dauphin Louis, futur Louis XI, avec les cantons suisses, ce qui sera déterminant dans sa lutte contre le Téméraire.


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 10 Déc 2010 23:22 
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Jean Froissart
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bourbilly21 a écrit :
J'ai lu Kendall, dans quelle autre bio trouverai-je des détails sur la bataille de la Birse ?


Il faut que je regarde la biographie écrite par J Heers et publiée aux éditions Tempus.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 11 Déc 2010 17:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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merci
Chez Kendall, elle est décrite brièvement mais c'est surtout les notes en fin de volume qui sont plus détaillées, je me demande où il a trouvé ses sources pour cette mémorable bataille !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 12 Déc 2010 3:58 
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Il doit y avoir un récit de la bataille dans le Jouvencel de Jean de Bueil, disponible sur Gallica ou Gouguel Bouc, si mes souvenirs sont bons.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 11 Jan 2012 17:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Caesar Scipio a écrit :
Je ne conteste pas que de son point de vue à elle, et surtout compte tenu des circonstances (les précédentes tentatives de son père d'amadouer Frédéric III pour se tailler un royaume dans l'empire, puis la curée à l'issue du la mort du téméraire à Nancy), Marie ait fait un très bon choix en prenant Maximilien pour époux. La suite semble plutôt en attester.

Marie de Bourgogne a-t-elle choisi ou ce mariage fut-il un moyen de sauver ce qui pouvait encore l'être d'une Bourgogne amoindrie et conserver au moins les "Pays Bas bourguignons".
Il est à noter que Marie eut de nombreux prétendants : le cadet de Louis XI (qui était son parrain...). Louis XI mettra un terme à ce rêve en mettant lui-même son fils sur les rangs...

Citer :
Mais du point de vue du royaume de France, si Louis d'Orléans avait épousé Marie,

Je m'en remets à plus érudit. Louis d'Orléans pouvait-il contracter union sans l'aval du Roi de France ? Si non, la réponse de Louis XI aurait été du même tonneau.
Il est à noter que Louis XI se fait le tuteur implacable du jeune duc, orphelin de père. Louis XI lui impose donc une union avec sa fille Jeanne. Une vague espérance d'assécher la branche devait manifestement être envisageable et envisagée par le roi de France.

Citer :
la face du monde en eut été changée probablement de la même manière que les hasards des décès prématurés chez les enfants et petits-enfants descendant d'Isabelle et et Ferdinand

L'époque était accoutumée à ce genre de faits mais je ne vois pas où les décès des enfants et petits enfants des rois catholiques jouent...
L'ainée, Catherine est mariée à Angleterre et de toutes ses grossesses, la seule "survivante" sera Mary qui épousera Philippe II d'Espagne donc une certaine "continuité" dans les alliances.

Citer :
ainsi que de Maximilien et Marie ont conduit à une formidable accumulation de couronnes sur la tête de Charles Quint.

Maximilien, après 3 mariages dont un annulé (Anne de Bretagne) aura deux enfants dont Philippe Ier dit le Beau et une fille qu'il saura marier. On ne peut faire de politique à cette échelle sur d'éventuelles maternités à cette époque...
Le coupe Philippe Ier et Jeanne aura une descendance bien étayée dont Charles Ier et Ferdinand qui tous deux seront Empereurs romains.
Charles Ier devenu Quint saura déléguer ses pouvoirs, heureusement. Et sa tante conservera la jouissance des Flandres.
Je ne vois toujours pas où la mortalité infantile joue un rôle dans les nombreuses couronnes de Charles Ier des Espagnes.
Son cadet sera aussi bien loti et ses soeurs mariées avec intelligence.
Je crois que les précédentes unions judicieuses amenèrent ces couronnes.

Citer :
Et je ne partage votre avis sur le fait qu'avoir un frère cadet aussi puissant que le téméraire devait forcément conduire au déchirement. L'exemple de Louis IX et ses frères, de Charles V et ses frères, me semble plutôt infirmer cette hypothèse.

Et l'exemple de Jean II donnant Bourgogne à son cadet confirme fortement cette hypothèse au bout de deux générations.


Citer :
J'émets une autre hypothèse : celle que c'étaient les comportements de Louis XI, grand comploteur semeur de discordes et concepteurs de coups tordus qui a pu conduire à cette évolution conflictuelle.

A ce niveau, on ne fait pas de politique avec de bons sentiments en bandoulières et la philanthropie en panache. Je pense que Louis XI fut un roi qui su retourner bien des situations. L'appel de Bourgogne à Angleterre n'est pas très jolie elle non plus. Maintenant que Louis XI ait pu circonvenir Angleterre avec de l'or, ma foi ce n'est que moindre mal pour le royaume de France.
Je regarde simplement la France lorsque Louis XI devient Roi et la France qu'il laisse à sa mort. En politique, tous les coups sont permis et d'autant plus lorsqu'ils peuvent éviter des guerres dans une France épuisée.

Citer :
Même si bien sûr, dans la mouvance française, le renforcement du pouvoir royal était déjà en soi un motif de frictions et de conflits avec les grands féodaux.

Il y aura toujours des Grands en royaume de France pour contester le pouvoir central. Avant Louis XI et après. France sera toujours un royaume de partis, de ligues etc.
Mais Louis XII aura une phrase bien royale, lui qui s'était tant opposé au pouvoir lorsqu'il sera couronné Roi.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 02 Jan 2014 15:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Le 3 février 2012, le cours public de Wikiradio (université de Rennes, cours de Jean-Marc Loisil) accueillait Franck Collard pour parler de la Grande Praguerie de 1440.
Recherche Google : praguerie de 1440 (premier lien affiché)
Le thème était : Charles VII et la crise de l'an 40 (1440). Je suis heureux d'avoir découvert ces conférences et de les avoir podcastées.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 03 Jan 2014 16:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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En 1471, Charles de France, frère cadet de Louis XI, de vingt-trois ans plus jeune que celui-ci, déclara vouloir épouser Marie de Bourgogne, héritière de Charles de Bourgogne (futur Téméraire). Ce dernier, veuf depuis 1465, s'était remarié en 1468, mais le mariage était sans enfant (et le resta - s'il avait donné un fils survivant, celui-ci aurait été l'héritier, et non Marie).
Charles de France avait vingt-cinq ans, Marie de Bourgogne en avait quatorze (née en 1457).
Louis XI s'est opposé à ce mariage. On le comprend : il avait un fils, né en 1470. Si l'époux de l'héritière des Etats bourguignons était son frère Charles, il pourrait disputer le pouvoir au fils de Louis XI.
Mais deux ans avant, Louis XI n'avait aucun fils (légitime) vivant : Louis son premier fils, né en 1458 était mort à deux ans, Joachim, né en 1459, était mort à moins d'un an.

Louis XI, après la mort de la deuxième femme de Charles le Téméraire, en 1465, aurait pu se dire : "Je n'ai pas d'enfant. Je vais proposer aux Bourguignons [le père de Charles le Téméraire, Philippe le Bon, était toujours vivant (il mourut en 1467)] que mon frère Charles de France épouse Marie. De mon côté, je vivrai séparé de ma femme et, si elle décède, je ne me remarierai pas. Ainsi, à mon décès, mon frère héritera du royaume de France. Au décès de Charles de Bourgogne il sera l'époux de l'héritière des Etats bourguignons. S'ils ont un fils survivant, celui-ci héritera de l'ensemble de leurs Etats. S'ils n'en ont pas, les deux héritages se sépareront : la couronne de France, par les mâles, ira à un de mes cousins, les Etats bourguignons iront à un cousin de Charles de Bourgogne".

En fait, cette réunion de la France et des Etats bourguignons n'aurait pas marché : Charles de France est mort en Mai 1472, probablement de tuberculose, d'ailleurs cinq ans avant Charles le Téméraire (mort en 1577) et onze ans avant son frère aîné Louis XI (mort en 1483). Il est mort célibataire. On le voit mal consommant le mariage quelques mois avant sa mort, et Marie âgée de quinze ans accouchant d'un fils posthume...
Cela dit, Charles décédant, la même politique aurait pu être continuée : l'héritier de la couronne de France aurait alors été Louis d'Orléans (descendant de Charles V, qui devint effectivement roi sous le nom de Louis XII à la mort sans enfant masculin du fils de Louis XI, Charles VIII). Il était né en 1462. Il avait donc cinq ans de plus que Marie. Ils auraient pu s'épouser (elle mourut en 1482, mais accidentellement, d'une chute de cheval).

Du point de vue de Louis XI, quel risque aurait présenté cette politique pour la France ? Aucun.
Du point de vue des dirigeants bourguignons, il n'y avait aucun risque non plus. Si Louis XI avait malgré tout un fils, ils ne gagnaient pas la couronne française, mais leur maison avait fait un très beau mariage, et, en cas de minorité du fils de Louis XI, aurait eu une légitimité supplémentaire pour disputer le pouvoir en France.
Qui aurait regretté une telle politique ? D'abord, les pays européens voisins. Ensuite, certains Français, peut-être, qui auraient trouvé pénible cette quasi-fusion ("le roi n'est plus à Paris et Orléans, il passe son temps à Dijon, Liège, Gand ou Bruxelles"), et certains Bourguignons, pour la même raison.

L'histoire de l'Europe en aurait été radicalement changée.
Pourquoi Louis XI n'a pas fait ce choix ? Je suppose que, quoique moderne, il ne l'était pas assez pour une telle conduite...


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 03 Jan 2014 20:24 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
C'est une idée, la réalité est autre.
Bourgogne avec le duc Charles est en difficulté (L'ERG Frédéric III, la ligue de Constance, traité de Picquigny et Louis XI qui reprend la guerre en 1475). La seule carte qui reste à Bourgogne est Marie et son père se dépêche de la fiancer à l'archiduc Maximilien, fils de Frédéric III.
1477 : mort du duc Charles. Triomphe de Frédéric III de Habsbourg qui entre en possession de l'héritage du Téméraire. Mais il faut compter avec Louis XI qui considère que Bourgogne doit revenir à France puisqu'il s'agit d'un ancien apanage royal et il envisage très sérieusement de marier Marie de Bourgogne à son fils Charles VIII âgé de neuf ans. Les troupes françaises reçoivent l'ordre d'occuper la Bourgogne, l'Artois et la Picardie ; les villes de Flandre profitent de la vacance du pouvoir pour se révolter. Frédéric III envoie une ambassade à la Cour de Bourgogne pour faire confirmer le projet de mariage. Marie, depuis Gand où elle est retenue prisonnière par ses sujets envoie un message à Maximilien : " … J'ai peur d'être contrainte et forcée à faire ce que je ne voudrais pas faire si vous m'abandonnez... ". Le 21 mai 1477, l'archiduc Maximilien quitte Vienne et arrive à Gand le 28 août. Le mariage est célébré. Ce qui fit dire à Corvin : "Alii bella gerant ; tu, felix Austria, nube. Nam quae Mars aliis, dat tibi regna Venus" ce qui peut être traduit par "Que d'autres fassent la guerre ; Toi, heureuse Autriche tu conclus des mariages et les royaumes que Mars donne aux autres, c'est Vénus qui te les offre". Maximilien défend les biens de son épouse et réclame à Louis XI, Bourgogne et Artois, écrivant dans un échange : "Il n'y a pas, de par le monde, de plus grand scélérat que le roi de France". Les banquiers Médicis de Bruges ouvrirent leur bourse à l'archiduc moyennant bijoux et œuvres d'art, la richesse des collections de Bourgogne. Un jeune fils Philippe leur était né en 1478. L'avenir de la dynastie était donc assuré. Maximilien se proclame "grand maître de l'ordre de la Toison d'or" (cet ordre fondé en 1430 comprend 24 gentilshommes s'engageant à défendre et la foi et leur souverain). Commencé en 1479, le conflit s'arrêta en 1482 avec le décès de Marie. Louis XI qui n'avait pas été heureux à la bataille de Guinegate en Artois, pousse alors les Flamands à la révolte.
L'archiduc et le roi de France signent le traité d'Arras le 23 décembre 1482. Ce traité prévoit l'union de Marguerite (3 ans, fille de Maximilien et Marie) avec le dauphin Charles. Louis XI conservait les territoires occupés depuis 1477 et la dot de Marguerite serait la Franche-Comté ; Maximilien conservait les Pays-bas.
Marguerite n'arrive toujours pas à la Cour de France. A Francfort, réunion des princes électeurs et le nouveau roi de France Charles VIII a dûment graissé la patte de certains. Maximilien est élu Roi des Romains "pour tenir la souveraineté du monde après la mort de son père". Rage de Charles VIII amplifiée par le mariage de Maximilien avec Bianca Sforza. Il entre dans la coalition anti-française aux côtés du Pape,Alexandre VI, de Ludovic le More et des Rois Catholiques devant l'arrivée de Charles VIII réclamant ses droits à l'héritage des Angevins de Sicile.
L'ampleur des réclamations en cas d'union de Charles de France et de Marie de Bourgogne aurait donc dépassé les frontières du royaume et là encore Louis XI se montra réfléchi car mieux vaut tenir que courir. Mais là, à roublard, roublard et demi... ;)

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