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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 04 Jan 2014 1:29 
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Grégoire de Tours
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@Gaete59
Votre billet ne contredit pas le mien : vous narrez ce qui s'est passé, étant donné que Louis XI a fait le choix inverse de celui que j'envisageais - et ce qui s'est passé est non seulement la guerre France-Bourgogne, mais aussi la fusion dynastique Habsbourg-Bourgogne, qu'on peut envisager de différentes manières, mais qui en tout cas a constitué un énorme revers pour la France.
Ce qu'on peut dire évidemment, c'est que la fusion ou union France-Bourgogne d'une part aurait suscité des oppositions, et d'autre part aurait conduit cette superpuissance à des agressions contre ses voisins.
Finalement, le regret que la fusion France-Bourgogne ne se soit pas faite, il n'est peut-être pas tellement fondé d'un point de vue pacifique (il n'y aurait pas eu les guerres qu'il y a eues, mais il y en aurait eu d'autres), mais d'un point de vue national français (ou nationaliste français).


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 04 Jan 2014 15:08 
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Philippe de Commines
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jovien a écrit :
Votre billet ne contredit pas le mien

Ce n'était nullement pour vous contredire mais pour montrer que malgré ses dons incroyables et son esprit visionnaire, Louis XI n'a pu anticiper la montée des Habsbourg et les Guerres d'Italie, comme vous l'explicitez.
Je ne me mets nullement à pied d'égalité sur les choix d'un monarque mais je suis étonnée que face à une femme, il n'ai pas su jouer autrement que par force. Il est étonnant que cet homme ait une vision aussi binaire et brutale à ce moment.
J'ai été étonnée de lire que Marie de Bourgogne avait pu "choisir" son époux. Je ne pensais pas qu'à cette époque, une femme, une telle héritière de surcroit pouvait avoir le choix...
Avec l'union Charles VIII/Marie, comme vous l'avez écrit, beaucoup de choses auraient pu être évitées... Cependant en gagnant la Bourgogne nous n'aurions pas eu la Bretagne.
En cherchant une nouvelle épouse Maximilien avait, je crois, été fiancé à Anne de Bretagne. Imaginez... ;)

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 04 Jan 2014 22:39 
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Grégoire de Tours
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L'homme Louis XI, ce qui me touche en lui, c'est l'intensité de sa peur de la mort. Je n'ai pas entendu parler d'un autre homme qui l'ait éprouvé avec plus d'intensité, sinon Eugène Ionesco (mais, évidemment, ces deux-là ont eu beaucoup de frères inconnus). C'est, je pense, la plus grande peur qu'un homme puisse éprouver. Il a dû immensément souffrir. Quand on pense qu'il était croyant, on se dit que sa propension à éprouver cette peur devait être extrême.
Sa religion a quand même dû lui fournir une grande assistance.
Il est mort à soixante ans. Il n'est pas mort dans la panique.

Je supprime le reste de ce message, qui n'avait strictement rien à voir avec le sujet et était potentiellement illégal - calame.


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 05 Jan 2014 0:29 
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Philippe de Commines
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Louis XI est un roi étrange et complexe.
Cette crainte de la mort (j'ignorais que ce fut à ce point) était peut-être un attachement extrême à la vie (femmes, pouvoir, argent et cette délectation des intrigues). Cette peur était peut-être maladive car l'homme tout croyant qu'il était ne s'attachait guère au bien de son prochain. Au bien si, mais au pluriel. On se souvient du mot de sa première épouse. Cette crainte peut aussi venir justement d'éventuels "comptes à rendre" plus haut.
L'idée d'un travail inachevé, la période, sa méfiance exacerbée vis à vis de ses familiers : qui prendre pour une éventuelle régence ? En qui avoir confiance, lui qui avait toujours botté dans la tromperie devait voir les autres à son image.
Pour la petite histoire, il fut le bisaïeul -de la main gauche- de Diane de Poitiers par la fille qu'il eut avec M. de Sassenage.
Décédé avant 1470, Louis XI eut été un souverain de "seconde zone". Au début de son règne il avait songé à se croiser, au final pour s'approcher de la papauté il agit différemment et surtout plus prudemment pour sa personne (abolition de la Pragmatique sanction de 1438, signature d'un concordat avec Sixte IV).
C'est un souverain fascinant mais je n'irai pas jusqu'à le trouver "touchant".

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 05 Jan 2014 3:55 
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Bof, Louis XI a vécu cette fin de Moyen-Age bercée par les danses macabres et cette omniprésence de la mort qui n'existait pas avant la peste noire. Il est de son époque, c'est tout.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 05 Jan 2014 17:10 
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Grégoire de Tours
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@gaete59 : "Cette crainte de la mort (j'ignorais que ce fut à ce point)"...

Je crois que je tiens mes informations et de la biographie de Favier et du roman historique d'Alfred Neumann "Le Diable" (= Olivier le Daim). Sur wiki, il en est un peu question dans l'article sur saint François de Paule, l'ermite de Calabre. Je ne sais pas à quel point elles sont sûres, mais je pense que s'il y avait une contradiction entre Neumann et Favier, je l'aurais perçue, et je suppose que Favier est fiable sur ce point. J'ai aussi lu Commynes mais je ne me souviens pas s'il en parle (en fait, je suppose qu'il est la source de Favier et de Neumann, et qu'il est fiable).

Dans mon souvenir :
Très inhabituellement pour l'époque, Louis XI avait fait savoir à son entourage que, au moment venu, il ne voulait pas qu'on lui annonce qu'il était mourant, parce qu'il ne pourrait pas supporter cette pensée (il ne pourrait donc pas recevoir l'extrême-onction). En fait, peu avant sa mort, selon l'usage, on lui annonça que l'heure fatale était arrivée et qu'il fallait recevoir l'extrême-onction. Il accepta avec la résignation requise.
Très malade, il s'était mis à faire des dons faramineux à des institutions religieuses pour prolonger sa vie.
Enfin, il fit venir l'ermite calabrais dans l'espoir que Dieu, par l'ermite, prolongerait sa vie (toujours dans mon souvenir, l'ermite ne fut que le dernier d'une série de saints hommes convoqués).


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 05 Jan 2014 17:38 
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Merci pour ces précisions. ;)

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 07 Jan 2014 19:34 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ce fil de discussion est passionnant! J'avais une image fausse de Louis XI, que je voyais comme un roi mesquin, cruel et détestable... 8-|
Je vais me renseigner mieux et lire quelques biographies, j'ai l'impression que ça le mérite.
Il est vrai que son refus de faire entrer la Bourgogne dans le royaume par mariage est une erreur de jugement qui surprend de sa part et ne peut qu'exciter l'imagination.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 07 Jan 2014 22:38 
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Camille l'uchronique a écrit :
Il est vrai que son refus de faire entrer la Bourgogne dans le royaume par mariage est une erreur de jugement qui surprend de sa part et ne peut qu'exciter l'imagination.

Ceci tient de l'uchronie, la réalité est toute autre. Une biographie ne se base pas sur l'imagination de certains. La vérité est toute autre. Qu'imaginez-vous par Bourgogne pour l'époque ? Il existe le duché de Bourgogne et le comté de Bourgogne (en gros la Franche-Comté).
1470 : les Etats Généraux votent l'impossibilité d'aliéner un territoire.
1477 : décès de Charles le Téméraire et par la loi des apanages, la filiation bourguignonne étant éteinte en ligne masculine, le fief bourguignon et la Picardie retournent à la Couronne de France.
Nous sommes donc loin des rêves. Et oui, la Bourgogne retourne à la France.
Le reste est l'héritage propre de Marie de Bourgogne : Flandre, Brabant, Hainaut, Luxembourg, Artois, Franche-Comté et le Brisgau. Louis XI en veut une partie sinon tout, d'où la guerre nommée "succession de Bourgogne".
1482 : Décès de Marie de Bourgogne. Traité d'Arras. l'archiduc Maximilien transige avec le roi de France et promet sa fille Marguerite au dauphin Charles. La dot : Artois et Franche-Comté. Pour le reste, ceci va au fils qu'il a eu de Marie : Philippe le Beau. Les deux hommes sont pressés : Maximilien veut se remarier et à déjà se petite idée quant à Louis XI :
1) Bourgogne : des déplacements maladroits de populations rendent les Bourguignons rebelles.
2) Angleterre sent Calais menacé : le traité de Picquigny est déclaré caduc.
3) Castille : Louis XI dispute la succession de la Navarre. La Castille trouve un allié avec l'Aragon. Cette alliance se solde par le mariage des Rois catholiques.
4) Louis XI se range aux côtés des Sforza, au détriment des droits des Visconti qui sauront s'en souvenir.
5) Indifférence face à la Maison d'Anjou pour Naples.
Ce sont les prémisses des Guerre d'Italie.
Pensez-vous que Marie de Bourgogne aurait eu envie d'une union avec frère, fils ou neveu d'un roi toujours en conflit avec son père, Charles le Téméraire ?
Croyez-vous Charles le Téméraire tant fol pour ne pas avoir anticipé la cautèle de Louis XI face à sa fille Marie, d'où les fiançailles outre-Rhin ? Louis XI a passé sa jeunesse à la Cour de Bourgogne sous Philippe III le Bon, père de Charles et les deux hommes se connaissent.
1483 : décès de Louis XI, régence d'Anne de Beaujeu sa fille pendant la minorité de Charles VIII. La France est en proie à des divisions. Louis d'Orléans, gendre de Louis XI regimbe à nouveau.
1488 : La Bretagne par traité ne peut marier ses filles sans l'aval du roi de France.
1493 : les fiançailles entre Charles VIII et Marguerite d'Autriche sont rompues (Traité de Senlis). La régente estime la Bretagne plus importante. Elle oppose un veto aux fiançailles de Maximilien Ier désormais empereur du Saint Empire. Anne est fiancée à Charles VIII.
1496 : Le fils de Maximilien Ier épouse Jeanne, la fille des Rois catholiques.
1497 : libre, Marguerite épouse l'infant Don Juan, fils des Rois catholiques. L'union a été négociée par son père.

Louis XI a parfois manqué de vigilance et sous-estimé une maison qui montait tranquillement : les Habsbourg. Par ailleurs, en voulant abaisser la maison d'Orléans voire l'éteindre, il aura toujours cette épine dans le pied et son obnubilation de la Bourgogne lui fait occulter une succession qui sera difficile. Il a joué, gagné souvent, perdu également, rêvé jamais.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 12 Jan 2014 11:43 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Et je n'ai pas prétendu qu'il avait rêvé.
Je m'interrogeais simplement sur les raisons qui ont pu faire échouer sa conquête de l'ensemble des possessions du duc de Bourgogne (pour être plus précise que par le simple terme général de "Bourgogne") par mariage, et vous venez de répondre à cette interrogation.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 12 Jan 2014 14:58 
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Philippe de Commines
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Camille l'uchronique a écrit :
Je m'interrogeais simplement sur les raisons qui ont pu faire échouer sa conquête de l'ensemble des possessions du duc de Bourgogne (pour être plus précise que par le simple terme général de "Bourgogne") par mariage, et vous venez de répondre à cette interrogation.

Aucune raison n'a fait "échouer sa conquête". Il n'y aura pas de conquête, tout au plus Louis XI -pas fan des champs de bataille- encouragera-t-il des soulèvements côté nord. Soulèvements qui seront réprimés car l'économie n'attend pas et l'Angleterre, à ce moment contribue à aider Maximilien. Aussi Louis XI se montrera-t-il prêt à négocier, il a plus désormais à perdre dans une folle entreprise et suffisamment de problèmes avec ses voisins. Peut être aussi s'interroge-t-il sur la succession qu'il va laisser. :wink:
Si l'on a coutume d'évoquer une France plus forte, en ceci Charles VII avait commencé largement le travail. Au niveau politique extérieure je la sens plus faible dans la dernière partie du règne ; il est évident qu'il va falloir "payer l'addition" au niveau de certains -Espagne et la Maison Visconti-. Ce sera une dette que la France traînera avec les Guerres d'Italie et l'angoisse de l'encerclement habsbourgeois.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 01 Juin 2014 3:22 
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J'ai viré les deux messages qui comparaient Louis XI à un personnage contemporain. Hors limites du forum.

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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 20 Fév 2016 15:08 
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Polybe
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Comme indiqué dés la première page de ce fil, l'acquisition de nombreuses provinces force l'admiration.

L'encyclopédie Larousse ne s'y est pas trompé :
Citer :
En vingt-deux années de règne, Louis XI a accompli une œuvre fondamentale en accroissant les territoires de la couronne.


Une belle carte des acquisitions réalisées par Louis XI :
http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... XI/1011267


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 20 Fév 2016 23:48 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
Message(s) : 76
A la deuxième page de ce fil un message a retenu mon attention :

Citer :
Seulement il n'a pas les vertus chevaleresques qu'on aime tant trouver à cette époque, ni le panache du conquérant que son fils essaiera (en vain) de remettre au goût du jour en guerroyant en Italie

Même si la légende prétend le contraire, le roi n'hésitait pas à faire la guerre lorsqu'il le jugeait nécessaire. Après avoir tiré les leçons de la bataille de Montléry en 1465, Louis XI s'avéra un bon chef de guerre.


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 Sujet du message : Re: L'inestimable Louis XI
Message Publié : 21 Fév 2016 12:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Louis XI, en tant que Dauphin en 1444 et "Prince des Lansquenets" en préparant et menant l'expédition des Ecorcheurs en Suisse, a fait preuve d'habileté diplomatique après la bataille de La Birse.
Bien démontré chez Kendall

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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