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Message Publié : 01 Mars 2015 14:55 
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Hérodote
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Inscription : 07 Nov 2014 9:40
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Bonjour à tous,

Je me permet d'ouvrir ce sujet afin d'obtenir de l'aide sur ce sujet. Je le trouve difficile dans le sens ou il mêle étroitement les Grandes découvertes et le mouvement Humaniste.
Je m'interroge en fait sur le lien de causalité possible entre conquête d'une part et connaissance d'autre part.
Je fois faire un plan structuré sur ce sujet (licence d'Histoire). J'en appelle aux membres de cette communauté afin de me dire ce qui va ou ce qui ne va pas dans mon plan :oops:

Je voudrai faire une première partie sur les Grandes Découvertes, en montrant qu'elles obéissent à une logique économique dans un premier temps, la prise de Constantinople bloque les entreprises Européennes. En ce sens ils cherchent entre autre de nouvelles routes vers les Indes (principalement pour le commerce d'épices, soie, ...). Ici je cite les différentes entreprises, tantôt Portugaise avec Henri le Navigateur, la reconnaissance progressive des côtes africaines, Vasco de Gama, ... tantôt Espagnole : 1492 avec C.Colomb, découverte qui a rendu patente les entreprises européennes suivantes, ...

Que ces découvertes renforcent progressivement des empires économiques déjà existants (en ce qui concerne le Portugal) et débouche sur des conquêtes, l'Espagne étant la seule véritable puissance maritime de ce temps à être capable de conquérir l'Empire Aztèque et créer un véritable empire en dehors de la péninsule ibérique. De plus l'Espagne est un empire basé sur la conquête qui va s'effectuer progressivement en Amérique du Sud : Cortès en 1521, 1531 Pizarre et Almagre, conquête de l'empire Inca au Pérou, ...

Dans une deuxième partie, montrer que les intérêts économiques profitent à l'Humanisme. En témoigne les nouvelles fondations, églises, de nombreux mécènes qui finance l'art et qui s'emploie à créer de nouvelles technologies, des modes de navigation nouveaux en se basant sur les enseignements de l'antiquité et en reprenant les cartes afin de les améliorer. Mettre en évidence le lien entre Grandes découvertes, elles provoquent le désir de découverte, d'aventures et nourrissent l'imagination des européens : l'Inde apparaît ainsi comme un pays fantastiques ou des hommes à gueule de chien aboie, ou des griffons combattent, ...
Je ne vois néanmoins pas comment intégrer l'idée de "République des lettres" dans cette partie, c'est à dire montrer que les Grandes découvertes ont eu un impact sur le renouveau de l'éducation incarné par des hommes comme Érasme, que l'on rompt avec les visions moyenâgeuse de l'éducation, l'intérêt de la philologie, le placement de l'étude des langues au premier plan, ...

Pensez-vous que tout cela soit correct ? Je me suis en outre appuyé sur Jean DELUMEAU, La civilisation de la Renaissance,p.40 à 71

Merci par avance, et bonne journée


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Message Publié : 01 Mars 2015 15:36 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Je suppose qu'il y a une coquille dans votre titre et que le sujet est "conquête et connaissance DU monde" ?

Quelques idées désorganisées qui me viennent à la lecture de votre message. D'autres auront sans doute une vision plus scolaire pour compléter.

Vous avez donc sorti une problématique sur la relation entre la conquête du monde et sa connaissance. Pourriez-vous la formuler explicitement, à l'aide d'une ou deux questions ?

Vos infos me paraissent légères de manière générale pour un devoir de licence.

La prise de Constantinople n'a pas vraiment arrêté le commerce entre Orient et Europe, qui passe largement par caravane, avant comme après les Grandes Découvertes. Il faut nuancer cette vision.

Vous semblez restreindre la "conquête" aux Grandes Découvertes. Mais découvrir n'est pas conquérir. Il y a là quelque chose à revoir.

Posez-vous aussi cette question : si les connaissances médiévales (pas "moyenâgeuses", pitié !) avaient été si mauvaises, est-ce qu'on aurait pu partir à la fin du XVe siècle vers des espaces inconnus ? Peut-être que vous pourriez chercher ce qui, dans l'accroissement progressif des connaissances scientifiques depuis la fin du Moyen Âge a aussi permis aux navigateurs de s'engager dans les Grandes Découvertes. Pensez aussi aux scientifiques byzantins qui arrivent en Europe, après cette fameuse prise de Constantinople (ou un peu avant).

Pensez à définir la notion de "monde". Qui le conquiert ? Qui le connaît ? Qui le définit ? Attention à l'européo-centrisme ; vous pouvez essayer aussi de décentrer le regard. Vous trouverez sans doute des choses intéressantes dans les conceptions développées par Patrick Boucheron dans Le monde au XVe siècle.

Que savez-vous de la réception des récits de voyage au XVIe siècle ? Avez-vous regardé du côté des sources : Journal de Colomb, etc. ? Regardez aussi les cartes. Penchez-vous aussi sur les questions théologiques qui se posent à la découverte de l'Amérique : peut-on conquérir, mettre en esclavage, etc. Il y a un roman sur la question, qui s'appelle la Controverse de Valladolid ; même si ça n'est pas une source historique, ça peut être intéressant de le consulter pur se poser des questions.

Votre réflexion sur l'apport économique à l'humanisme est intéressante, à compléter.

Sur votre question autour de la "république des lettres", demandez-vous si la nouvelle place que prend l'humanité dans la réflexion collective n'est pas liée, en partie, au fait qu'on découvre une nouvelle humanité. Creusez aussi autour de la figure de Montaigne, par exemple.

L'imaginaire sur les Indes est beaucoup, beaucoup plus ancien que le XVIe siècle. Marco Polo, c'est 300 ans plus tôt.

En bref, je pense qu'il manque plusieurs choses pour l'instant à votre travail :
- une réflexion plus approfondie sur le sujet lui-même : définition précise des termes, formulation d'une problématique claire, questionnements (qui, quoi, quand, où, comment, par quels moyens, pourquoi).
- une recherche d'informations plus complète, dans les manuels de 1er cycle, mais aussi dans les recueils de sources.

Bon courage !

Un lien rès simple mais qui peut vous donner des pistes de réflexion : http://classes.bnf.fr/dossitsm/humalumi.htm


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Message Publié : 01 Mars 2015 15:49 
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Hérodote
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Inscription : 07 Nov 2014 9:40
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Merci beaucoup pour cette réponse très constructive.
Concernant le "au" au lieu du "du", je viens de vérifier et la consigne m'a été donné ainsi (ENT), sans doute est-ce une erreur de l'enseignant.
Merci pour toutes les références! Je vais m'empressé de consulter tout cela :)

Je vais continuer et je mettrais pour plus tard ce que j'ai fais
En effet mon premier post semble léger pour un devoir de licence, c'est une période que j'ai beaucoup de mal à étudier et je ne sais vraiment pas pourquoi ^^ J'adore l'époque contemporaine, que j'arrive très bien a appréhender, autant l'histoire moderne me donne beaucoup de mal :-| Allez savoir pourquoi ^^


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Message Publié : 19 Juil 2015 3:32 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
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Bonjour.

Code :
Je m'interroge en fait sur le lien de causalité possible entre conquête d'une part et connaissance d'autre part.

Vous avez dit la connaissance. Quelle connaissance,les flots des espagnols,ont-ils apporté
de nouveau continent ?
Je redresse la liste de ce que je connais.

1. culture des patates,des tomates
2. canne à sucre
3. méthode de mesure

Quand vous mentionnez "connaissance",qu'imaginez-vous ?


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Message Publié : 19 Juil 2015 3:59 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
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Et un autre commentaire n'est pas déplacé...
Code :
Dans une deuxième partie, montrer que les intérêts économiques profitent à l'Humanisme. En témoigne les nouvelles fondations, églises, de nombreux mécènes qui finance l'art et qui s'emploie à créer de nouvelles technologies, des modes de navigation nouveaux en se basant sur les enseignements de l'antiquité et en reprenant les cartes afin de les améliorer. Mettre en évidence le lien entre Grandes découvertes, elles provoquent le désir de découverte, d'aventures et nourrissent l'imagination des européens : l'Inde apparaît ainsi comme un pays fantastiques ou des hommes à gueule de chien aboie, ou des griffons combattent, ...

Quelle est la ligne de démarcation entre la Renaissance et Grande Découverte ?
La Renaissance, la prospérité des connaissance, s'est épanouie au 14 siècle, et a duré jusqu'à Holbein en 1543.
L'élément déclencheur de la Renaissance est, à mon avis, le Croisade. Les commerces des épiceries ont apporté une grande richesse à l'Europe avec la civilisation islamique, qui a suscité le désir des connaissances chez des savants.
La Grande Découverte est aussi un élément important, mais supplémentaire....n'est-ce pas ?


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Message Publié : 21 Juil 2015 11:18 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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Le sujet est vaste et doit à mon avis s'extraire un tant soit peu d'une vision européocentrée.
Relier les Grandes Découvertes à l'Humanisme me semble par ailleurs être une erreur de perspective. Ces expéditions sont d'abord motivées par un intérêt commercial. Les routes maritimes commencent par les Portugais, qui veulent aller aux Indes en contournant l'Afrique, pour aller se ravitailler directement en épices en court-circuitant les Mamelouks d’Égypte et le monopole des Vénitiens. Les Portugais veulent casser les prix et s'imposer en Europe. Le marché vénitien s'effondre dès que Vasco de Gama atteint Calicut en Inde, ainsi que la route des épices qui passe par la Mer rouge. Très tôt les Portugais se rendent compte qu'ils doivent poursuivre leurs explorations pour atteindre le marché chinois. Du côté espagnol, l'idée est de gagner l'Inde et la Chine en évitant les routes portugaises. Ils passent par l'ouest, à travers l'Atlantique donc, et découvrent le continent qui deviendra l'Amérique. Peut-être pouvez-vous consulter "l'Aigle et le Dragon" de Serge Gruzinski à ce sujet.
Ensuite il faut voir ce que recouvre le terme de conquête : militaire, culturelle, religieuse, économique... Encore une fois, il faut également aller voir du côté des "conquis" et comment ils perçoivent l'arrivée de ces visiteurs.
Enfin, voyez aussi ce que recouvre la notion de connaissance : quels sont les enjeux politiques derrière la connaissance d'un territoire lointain ? Connaissance du milieu (donc des ressources), connaissance des peuples et des cultures locaux (pour l'évangélisation par exemple), etc.
Bon courage, le sujet est passionnant.


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Message Publié : 22 Juil 2015 10:56 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
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Bonjour.

Code :
 ...motivées par un intérêt commercial...


Pensez-vous qu'en europe de 15 siécle,la présence de l'épice
est déjà connue pour son effet médical ?

Et la passion du Portugal et de l'Espagne pour l'exploration est
dû à l'histoire de Marco Polo ?


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Message Publié : 23 Juil 2015 10:01 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
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eulben a écrit :
Relier les Grandes Découvertes à l'Humanisme me semble par ailleurs être une erreur de perspective. Ces expéditions sont d'abord motivées par un intérêt commercial.


La Renaissance résulte,dans ce cas,du Croisade,donc ? Le Croisade est devenu l'occasion de retour de la civilisation
grecque,ce qui est sensé passée dans l'oubli.


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Message Publié : 23 Juil 2015 10:14 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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La "Renaissance" c'est surtout un nom donné au XIXe siècle à cette période, par opposition à un prétendu obscurantisme de la période médiévale. Après, tout dépend de quel endroit on parle, la "renaissance" s'étant déployé selon des temporalités différentes en fonction de l'endroit où on se trouve.


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Message Publié : 23 Juil 2015 11:55 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
Message(s) : 203
tatsuya a écrit :
Pensez-vous qu'en europe de 15 siécle,la présence de l'épice
est déjà connue pour son effet médical ?

Tout dépend de quelle épices vous parlez. Ce qui est certain, c'est que les épices, eu égard à leur prix, sont un marqueur social indéniable à cette époque, montrant la richesse de celui qui peut s'en offrir.

tatsuya a écrit :
Et la passion du Portugal et de l'Espagne pour l'exploration est
dû à l'histoire de Marco Polo ?


Peut-être, je ne saurais pas dire. Les expéditions sont tout de même motivées par 3 grands facteurs : la gloire personnelle, la soif de richesse, et la propagation de la foi chrétienne. Ça n'est pas un hasard si les conquistadors sont généralement des nobles de basse extraction.


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Message Publié : 24 Juil 2015 8:36 
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
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eulben a écrit :
La "Renaissance" c'est surtout un nom donné au XIXe siècle à cette période, par opposition à un prétendu obscurantisme de la période médiévale. Après, tout dépend de quel endroit on parle, la "renaissance" s'étant déployé selon des temporalités différentes en fonction de l'endroit où on se trouve.


J'ai mal situé la question temporellle de Renaissance.Elle a une étendue
significative !

A propos de la question de motivation de conquête,c'est un sujet passionnant.
Je cheche même une mémoire de marco-polo.


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Message Publié : 24 Juil 2015 9:21 
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Salluste
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Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Le commerce des épices a été une constante depuis l'antiquité, et les européens ont toujours su que ces matières précieuses et prestigieuses venaient de l'est. ce sont les intermédiaires qui changeaient et les musulmans ont toujours conservé la voie maritime par l'océan indien qui ré-alimentait ensuite les marchés méditerranéens.

On savait donc :

- les épices viennet de l'Orient, on ne connait pas bien ses pays mais on en a une idée.
- les arabes contrôlent le commerce en Océan indien, puis les cités italiennes en contrôlent la distribution sur les autres marchés européens (et byzantins) en venat s'approviionner en egypte par exemple

les portugais ont imaginé que s'il pouvaient avoir accès aux zones de productions, ils élimineraient tous ces intermédiaires et pourraient grandement s'enricheir. Ils ont chois de prendre le risque de contourner l'Afrique (sans savoir sui cela serait possible) en se dirigeant vers les oceénas qu'ils saveint être utlisés par les Arabes et qui donnaient accès aux zones interessantes. pari gagné. C'est le gros moteur de leur avancée, plus que les mythe du royaume chrétien d'Ethipie qui permettrait de prendre les turcs à revers...

Les espagnols ont eux aussi voulu croquer sur ce juteux marché. Ils tentent une autre approche, plus risquée : échec pour trouver les Epices, mais ils trouvent aussi bien, un nouveau continent sans rivaux européens, avec des richesses importantes (et accessoirement des populations à christianiser)


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Message Publié : 24 Juil 2015 10:09 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
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Angamaïte a écrit :
Le commerce des épices a été une constante depuis l'antiquité, et les européens ont toujours su que ces matières précieuses et prestigieuses venaient de l'est. ce sont les intermédiaires qui changeaient et les musulmans ont toujours conservé la voie maritime par l'océan indien qui ré-alimentait ensuite les marchés méditerranéens.

On savait donc :

- les épices viennet de l'Orient, on ne connait pas bien ses pays mais on en a une idée.
- les arabes contrôlent le commerce en Océan indien, puis les cités italiennes en contrôlent la distribution sur les autres marchés européens (et byzantins) en venat s'approviionner en egypte par exemple

les portugais ont imaginé que s'il pouvaient avoir accès aux zones de productions, ils élimineraient tous ces intermédiaires et pourraient grandement s'enricheir. Ils ont chois de prendre le risque de contourner l'Afrique (sans savoir sui cela serait possible) en se dirigeant vers les oceénas qu'ils saveint être utlisés par les Arabes et qui donnaient accès aux zones interessantes. pari gagné. C'est le gros moteur de leur avancée, plus que les mythe du royaume chrétien d'Ethipie qui permettrait de prendre les turcs à revers...

Les espagnols ont eux aussi voulu croquer sur ce juteux marché. Ils tentent une autre approche, plus risquée : échec pour trouver les Epices, mais ils trouvent aussi bien, un nouveau continent sans rivaux européens, avec des richesses importantes (et accessoirement des populations à christianiser)



Quel drôle de faits historiques ! Le navire de Colomb s'est accosté sans prévu sur le contient amérique et son rival,Vasco-de-Gama,poussé vers la voie des épices !

On peut dire que la conquête a apporté comme connaissances,

/ Poltugal ( brise la monopole des épices par des commerçants musulmans)
Epice ( La voie assurée de l'approvisionnement des épices)

/ Espagne
Nouveau continent Amérique
Exploitation des mines


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Message Publié : 24 Juil 2015 12:55 
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Localisation : Alsace, Colmar
Vous oubliez que le but de Colomb est de ceux qui le finançaient était de briser le monopole Portugais en cherchant une autre route et en s'appuyant sur ce qui pouvait paraitre à l'époque un pari scientifique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Juil 2015 4:05 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
Message(s) : 43
Narduccio a écrit :
Vous oubliez que le but de Colomb est de ceux qui le finançaient était de briser le monopole Portugais en cherchant une autre route et en s'appuyant sur ce qui pouvait paraitre à l'époque un pari scientifique.


Bonjour.
Ah oui ,vous avez raison ! J'ai arrangé des historiques de navigation de deux pays belligérents,
/ 1487 le cap de Bonne-Espérance ( Vasco de Gama)
/ 1491 le départ de Colomb vers l'Inde

J'imagine l'irritation de royaume espagnol contre son concurrent :wink:

Mais selon Wikipédia,Colomb avait gardé son rêve avant l'approbation de son projet.
Enfin,il a réalisé son rêve sous différent pretexte de rendre service à leur investisseur,
la reine de Castille ?

1. Le projet de Colomb n'est pas accepté au début
/ En 1486,son projet est approuvé par la reine de Castille.
quand il met en balance les retombées économiques potentielles — la découverte d'une nouvelle route vers les Indes permettrait de s'affranchir des intermédiaires orientaux — comparées à la modeste mise de fond initiale requise
( Citation de Wikipédia)

2. Le but de Colomb dans la navigation vers l'Inde
/ Rêve nourrit depuis l'enfance
(Wikipédia :
Le projet de voyage aux Indes Orientales par l'ouest )

/ Les connaissances sur la route maritime étaient si répandues que le projet de Colomb n'est pas à contre-courant.


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