Sans faire du catéchisme ou du prosélytisme et pour rester dans un commentaire d'histoire de l'art :

- "mère de Dieu" et "Dieu fait homme" sont deux appellations courantes de la Tradition chrétienne,
- par union spirituelle intime, je fais également mention de la Tradition chrétienne qui voit dans Marie bien plus que la mère biologique de Jésus, mais un être hors du commun intimement lié à la mission du Christ, sur terre et dans le Ciel,
- par Tradition chrétienne, avec un grand T, on entend le dogme de la foi chrétienne tel qu'il s'est formé au fur et à mesure, mais principalement dans les premiers temps de l'Eglise, à travers les écrits des Pères de l'Eglise.

Pas si vieux que çà quand même. Je ne sais pas s'il y avait réellement des commandes pour donner des visages particuliers aux personnages de la scène principale d'une œuvre : les donateurs sont déjà figurés de part et d'autre ...
Là, à mon sens, vous faites une erreur de perspective. Une telle œuvre balance entre l'intemporalité (du salut) et la temporalité (de la figuration), ce qui permet à l'artiste de se jouer de ce genre de considération "trop humaine".

Je fais référence à l'iconographie traditionnelle de la mise au tombeau, que je connais mieux sous sa forme sculptée, et qui trouve ses sources à la fois dans les écrits canoniques (=les Evangiles) et apocryphes (= les autres écrits non retenus par l'Eglise, mais qui ont -très- largement inspiré l'iconographie orientale et occidentale).

Ici, les personnages sont ceux de l'iconographie traditionnelle de la descente de croix mais, comme je l'ai fait remarquer plus haut, on n'est justement pas au pied de la croix, seulement au pied d'un petit arbre ...

D'accord avec vous pour les mains et les pieds. En revanche, on distingue quelques traces (discrètes, il est vrai) sur le front, et la plaie du côté droit est bel et bien visible, à la hauteur des côtes flottantes. NB : dans le cas du Christ, on parle de "plaies", et non de stigmates ; on réserve le mot "stigmates" pour les plaies reçues de manière mystique par des personnages comme saint François d'Assise ...

Très juste ! Tout comme ce que vous dites de Joseph d'Arimathie, tout à fait conforme avec l'iconographie des mises au tombeau où il est toujours représenté avec une large bourse bien visible : du bon usage des richesses ...!Peut-être !? Je n'ai pas d'exemples à l'esprit pour l'instant ...

Comme je l'ai dit plus haut, la représentation de Jérusalem est TOUJOURS librement interprétée. Du coup, le temple peut bien être rond si l'artiste en a décidé ainsi ...

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

... et dans la familiarité avec les œuvres ...! En les fréquentant, vous verrez que leur lecture vous sera de plus en plus aisée.

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Il existe des signes spéciaux à cette époque ? Jean me parait le père de sa nouvelle mère. On déduit "jeune" par les cheveux un peu longs (ce qui n'est pas de mise pour un "adulte" dans cette culture) mais les traits ? Les cheveux ou plutôt le manque de cheveux ? Il fait même plus vieux que Jésus et l'ancêtre presque de Saint Nicolas.
Pour le "clairement affligé", c'est pareil ? Parce-que sur d'autres tableaux de la même époque, on peut voir du "clairement affligé" beaucoup plus évident. A quoi voyez-vous que Marie et surtout Madeleine sont "affligées" ; je trouve même Madeleine tout sauf affligée. Marthe ou Marie (une des saintes femmes) ne semble pas non plus dans un triste état. Alors que pourtant, le long du chemin de croix, un moment "Jésus s'arrête devant les femmes" (Marthe et Marie). J'ai oublié quelle station mais c'est forcément après une chute. Il y a toujours rencontre avec des femmes avant ou après les chutes, j'avais remarqué ceci enfant. Là c'est la fin, la dernière station puisque vous évoquez la résurrection et Marie est présente cependant dans un état plus apaisé que lors de la "descente de la croix" et de la remise du corps entre ses bras.
Chaque artiste représente les émotions suivant une sorte de "barème personnel" ?


Merci beaucoup. Je ne l'oublierai pas.


Merci beaucoup Lorelei mais on peut comprendre tout en étant nulle en dessin ou en peinture ou bien il faut déjà un "certain niveau" ? Ou encore ceci tient simplement de la mémorisation ?
Merci aussi à Jean-Mich mais malheureusement, je ne suis pas familière des oeuvres et encore moins de la peinture, bref pour faire court : je n'y connais rien... ... J'ai simplement regardé.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Je partage votre avis sur le peu d'affliction des personnages ... mais trouve votre remarque sur l'âge de Jean un peu excessive ...

Par ailleurs, votre remarque sur la rencontre des femmes lors du chemin de croix ne me convainc pas : à ma connaissance, il n'est dit nulle part que les femmes rencontrées sont Marthe et Marie. Il est question de "femmes de Jérusalem", et sauf à trouver une éventuelle référence (qui ne me vient pas à l'esprit pour l'instant) dans un évangile apocryphe, elles ne sont pas désignées autrement. NB : c'est la 8ème station, entre la deuxième chute (7ème) et la troisième chute (9ème).

Enfin, cette scène ne fait pas partie du "chemin de croix". Elle présente, comme je l'ai dit, des analogies avec la descente de croix qu'on trouve à la 13ème et avant-dernière station, la dernière étant la mise au tombeau, elle, largement représentée dans l'art à partir de la fin du XV°s. Quoique dans les chemins de croix modernes (postérieurs à la deuxième moitié du XX°s., on en rajoute une 15ème : le tombeau vide, qui ouvre sur l'annonce de la résurrection).

Ah oui, au fait, une petite remarque au passage, pour désigner un saint, soit vous écrivez en entier sans majuscule : saint Jean, soit vous abrégez en mettant une minuscule : St Jean, et vous n'utiliserez le trait d'union que pour une chose ou un lieu qui tire son nom du saint : la ville de Saint-Jean-quelque-part, l'église Saint-Jean ... Les noms bibliques composés prennent un tiret : Marie-Madeleine, Jean-Baptiste, Simon-Pierre, ... mais pas ceux qualifiés par un nom de ville : Marie de Magdala (c'est pourtant la même), Joseph d'Arimathie, ...

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

J'imagine qu'à l'église, il fallait mettre des noms sur les "femmes de Jérusalem", peut être que le prêtre prenait un peu de liberté même beaucoup parce-qu'avec la condamnation entre l'image de Ponce Pilate qui se lave les mains et puis ensuite l'incroyable chignon de tissu au-dessus de la tête de Caïphe, il fallait meubler... C'était très agréable et instructif à un moment où la TV ne "chauffait" que très rarement pour la contemplation de Léon Zitrone et le fait qu'il savait parler "russe" ce qui le rendait un poil suspect.


Pourquoi ? A cause de Vatican II ?


Merci de cette précision.
J'ignorais que Simon-Pierre fut un nom composé : c'est ou Simon ou Pierre suivant ce qui est représenté, c'est donc plus souvent Pierre. On ne dit pas Jacob-Israël, par exemple.
Merci encore pour la correction du tiret, j'essaierai de ne pas oublier à l'avenir.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Le tableau est très beau, c'est une composition libre à partir de la mention de la déploration de la mort de Jésus dans les Evangiles, à laquelle on a ajouté des symboles comme la crèche de la natalité par exemple ou le temple.
En bas, un ajout classique de la période baroque, un crâne et deux tibias. C'est la fameuse vanité, signe de la vanité de l'existence terrestre au regard du ciel, en référence à l'Ecclésiaste de l'ancien testament:" vanité des vanités, tout est vanité" (tout est vain).

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Non, c'est lié au mont Golgotha, littéralement le mont du crâne d'après les évangiles. Il y a aussi une tradition sur le fait que le Christ a été crucifié sur le lieu de naissance d'Adam, et que le crâne est celui d'Adam (et symboliquement le Christ rachète ainsi le péché originel).

Pour la grotte à l'arrière, je me suis posé la question sans y répondre : nativité/annonce aux bergers ou sainte femmes au tombeau ?

J'ai aussi pensé à la nativité mais ça ne "colle" pas si vous regardez bien.
Le nombre de personne et quelles sont elles. Ce ne peut être Marie, Joseph et les mages. Ce sont essentiellement des femmes. On retrouve le rouge sur l'homme, sans doute Saint Jean, on voit l'immaculé du linceul et surtout le nombre de femmes. Ce sont les premiers soins vite donnés à Jésus à cause de shabbat. Une fois le moment arrivé, tout doit cesser dont un nombre bien connu de gestes. C'est aussi pour cela que Jésus est "vite transporté", les soins donnés au corps a minima etc.
L'homme ne peut être Joseph d'Arimathie de part son statut et ce qu'il se doit d'accomplir en famille.
Saint Jean, de par son âge est le seul qui puisse être présent. Les femmes doivent se presser. Sans doute iront-elles dans la famille de Marthe et Marie. Lazarre peut s'occuper des prières rituelles ou un autre homme, les deux femmes ne pouvant vivre seules. Ce peut être aussi le matin de la résurrection car nul corps sur le linceul. Marie-Madeleine après avoir été interpelée par Jésus et l'avoir reconnu se précipite pour annoncer la nouvelle. Elle ne peut que s'être précipitée là où elle a passé shabbat, donc chez Marthe et Marie, là où sont aussi Jean et Marie, mère de Jésus. Ceci explique le nombre de femmes. Et puis si vous cherchez à "Arimathie", c'est un lieu-dit très proche de Jérusalem.
La "pierre" mentionnée fermant le tombeau est représentée à droite mais le but de la commande est plutôt de se mettre en scène dans le contexte de cet épisode. C'est dommage.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Sauf erreur de ma part, les tombeaux juifs de l'époque étaient creusés dans une muraille de pierre et on faisait glisser un rocher devant pour en interdire l'accès. Certains ont interprété les traductions des textes en pensant que Jésus avait été enterré dans une grotte. Donc, il s'agit de la grotte où on va l'enterrer. Les femmes qui attendent sont là sûrement pour faire la toilette du mort.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il semblerait que de nombreuses personnes sur-interprètent ce qu'elle voient. Il faut tenir à l'esprit qu'il s'agit de l'interprétation par des gens de la Renaissance d'une scène qui s'est passée 14 à 15 siècle avant. Il faudrait éviter de se retrouver dans la position de la personne qui a vu la personne qui a vu la personne qui a vu l'ours...

Pour ce que j'en sais, les figures des saints étaient très codifiées. On reconnait tel saint à tel détail. Il y avait donc des interprétations types pour permettre à la plupart des gens de comprendre qui étaient les personnages représentés.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Comme je l'ai écrit plus haut (l'avez-vous lu ?), la petite scène dans la grotte en arrière-plan est bien une mise au tombeau, d'autant plus qu'elle se trouve au pied du calvaire, ce qui est conforme aux écritures.

Comme le fait remarquer Calame, le crâne et les ossements ne relèvent pas du genre "vanité" (plutôt associé à la Madeleine après la Pentecôte, ou à certains saints -considérés comme plutôt austères- tel saint Jérôme), mais sont un rappel du Golgotha/Calvaire et de la tradition du tombeau d'Adam (cf. ce que j'ai aussi écrit plus haut).


Vous n'y êtes pas du tout, les prêtres et prédicateurs n'ont pas attendu pour broder sur les thèmes et les personnages. Pour comprendre les œuvres religieuses chrétiennes, il vous faut maintenant chercher à deux sources :

- les évangiles apocryphes,
- la légende dorée.

Toute l'iconographie chrétienne en découle, autant que des écritures canoniques.

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Bonjour, merci de vos réponses, si j'ai bien compris la scène de la mise au tombeau et celle de la déploration du Christ sont ici représenté ?
Et concernant la "vanité" vous parlez bien ici du mouvement pictural de la vanité et non du trait de caractère ? Et ici du coup il s'agit de quel mouvement ? Juste mouvement de la Renaissance ou est ce qu'il y a d'autres influences ?

Merci

Une vanité n'est pas un mouvement pictural, c'est est un type de représentation : une nature morte où est représenté un crâne (en général avec d'autres éléments). Cette iconographie fait référence au caractère mortel de l'homme, et à la vanité des honneurs et de la vie en général. Mais ici, le crâne représenté auprès de la croix, comme le confirme Jean-Mic, est une référence au Golgotha.

Pour l'analyse iconographique, outre les sources - évidemment fondamentales - évoquées par Jean-Mic, vous pouvez avoir une première approche dans M. Pastoureau, G. Duchet-Suchaut, La Bible et les Saints.. Un petit guide très pratique.

Tout à fait exact, pour compléter, la "vanité" sert à rappeler aux humains qu'ils sont mortels et qu'ensuite viendra le Jugement Dernier où l'on jugera les actions humaines non pas à l'aune des valeurs humaines, mais à l'aune des valeurs chrétiennes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Donc si j'ai bien compris il ne s'agit pas ici d'une vanité ?
Moi j'allais dire que le type d'œuvre est scène religieuse, c'est bien exacte ou il s'agit encore d'un autre élément ?