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Message Publié : 19 Mai 2014 15:02 
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Hérodote
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Inscription : 15 Avr 2014 15:25
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j'aimerais savoir qui etait vraiment CHARLES QUINT, ce personnage pourtant enorme pour son epoque m'echappe.
Autant par sa personnalité que par sa politique. Il est responsable de choses memorables et louables mais egalement de desastres et de repressions violentes.

Etait il plutot un tyran impitoyable ou plutot un monarque moderne et en avance sur son temps? Etait il d'une personnalité fine et raffinée (on dit qu'il adorait la peinture) ou plutot brutale, mal degrossi?

Et surtout, pourquoi, alors qu'il possedait des forces innombrables et un empire immense, n'a t il pas ecrasé plus facilement les attaques incessantes de Francois Ier et Henri VIII?

Si vous connaissez bien le personnage aidez moi.......


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Message Publié : 19 Mai 2014 16:33 
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Salluste
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raspoutine59 a écrit :
Etait il plutot un tyran impitoyable ou plutot un monarque moderne et en avance sur son temps?

Ni l'un ni l'autre. L'un des plus puissants monarques de son époque, simplement. Il faut de toutes façons éviter ce genre de jugements de valeur, positifs ou négatifs, surtout 500 ans après : on est toujours dans l'erreur quand on juge un homme du passé selon nos critères actuels.


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Message Publié : 19 Mai 2014 17:36 
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Pierre de L'Estoile
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raspoutine59 a écrit :
Et surtout, pourquoi, alors qu'il possedait des forces innombrables et un empire immense, n'a t il pas ecrasé plus facilement les attaques incessantes de Francois Ier et Henri VIII?..

Parce que l'empire de Charles Quint n'était pas unifié et qu'il avait lui même du mal à se maintenir à la tête de cette empire disparate. L'empereur a peut-être passé autant de temps à mater les rebellions intérieures qu'à mener la guerre contre ses voisins.

Il était roi des Espagnes, et pourtant, pour les espagnols, il était un étranger. Ceci explique pourquoi Charles Quint a du employer les armes pour s'imposer dans la péninsule ibérique. Puis plus tard, contre les Gantois révoltés et les princes protestants allemands.


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Message Publié : 19 Mai 2014 18:26 
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tout à fait ! l'empire de Charles Quint était une mosaïque qui n'avait aucune unité. Charles Quint était un peu comme ces empereurs allemands du moyen âge, suzerains en théorie suprême, mais dont chaque nation le constituant,prônait une large autonomie.

En plus charles quint était né à Gand. Donc chaque élément de l'empire le considérait comme un étranger. D'autant que même les bourgeois de Gand, sa ville natale, ne le considérait comme n'étant pas de chez eux (ils devaient se révolter contre lui) En plus le Saint-Empire romain germanique, consistait en une constellation d'états, voire de villes, qui se considéraient comme libres, n'obéissaient que relativement à l'empereur et rechignaient à payer l'impôt. Seule l'Espagne était relativement sûre et fidèle (et encore !). Ajoutez y le problème supplémentaire de Luther et de la réforme et vous aurez une idée de ses problèmes

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 20 Mai 2014 0:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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raspoutine59 a écrit :
Et surtout, pourquoi, alors qu'il possedait des forces innombrables et un empire immense, n'a t il pas ecrasé plus facilement les attaques incessantes de Francois Ier et Henri VIII?
Attention avec les ordres de grandeur. En population, le royaume de France est à peu près aussi peuplé que l'empire de Charles Quint tout entier. Et si l'Angleterre s'allie périodiquement à Charles Quint contre la France, cette dernière a contracté une alliance de revers avec l'empire Ottoman.
Charles Quint, comme les autres souverains, voyait donc ses territoires enfermés dans un système complexe d'alliance et de menaces

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 20 Mai 2014 8:09 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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A tout prendre, Charles Quint n'était que l'ultime avatar de la maison et des états de Bourgogne dont la montée en puissance était surtout due aux maladresses de la politique royale française de jadis qui avait cru intéressant d' empêcher le mariage de l'héritière de Flandre avec le futur roi d'Angleterre. Comme il le disait lui même:"je parle Français avec ma famille,espagnol avec mes officiers et allemand avec mes peuples" ........


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Message Publié : 20 Mai 2014 9:35 
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Salluste
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Pour Charles Quint, la citation sur les langues existe en plusieurs versions, mais en général elle est moins diplomate pour l'allemand ("à mon cheval")


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Message Publié : 20 Mai 2014 9:41 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 20 Mai 2014 9:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui son cheval avait un nom flamand Moreuws ,je crois


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Message Publié : 20 Mai 2014 12:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Châtillon a écrit :
Il était roi des Espagnes, et pourtant, pour les espagnols, il était un étranger.
En effet: c'était son frère cadet Ferdinand qui était censé monter sur le trône d'Espagne. C'est même pour cela qu'il portait le prénom de son grand-père Ferdinand d'Aragon et avait été élevé en Espagne auprès de lui... Il semble que ce soit Charles qui ait négocié avec leur grand-père mourant pour coiffer son frère au poteau.
Sir Peter a écrit :
Oui son cheval avait un nom flamand Moreuws ,je crois
Ha ha, anecdote amusante. Savez-vous ce que ce nom signifie?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 20 Mai 2014 14:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je crois que ce mot doit signifier le maure....morel en français


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Message Publié : 20 Mai 2014 14:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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le mot avatar appliqué à la brillante maison de Bourgogne et ducs de Valois ,c'est malencontreux....CQ est resté trés marqué par sa mère Marie,la plus grande héritère d'occident.France a spolié une partie de cet héritage avec le duché.Longtemps Charles souhaite se retirer et etre entérré "en nostre chapelle de Champmol" (à Dijon).


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Message Publié : 20 Mai 2014 22:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
raspoutine59 a écrit :
j'aimerais savoir qui etait vraiment CHARLES QUINT...Etait il plutot un tyran impitoyable ou plutot un monarque moderne et en avance sur son temps? Etait il d'une personnalité fine et raffinée (on dit qu'il adorait la peinture)... Et surtout, pourquoi, alors qu'il possedait des forces innombrables et un empire immense, n'a t il pas ecrasé plus facilement les attaques incessantes de Francois Ier et Henri VIII?

Il existe de nombreux sujets sur le personnage, sur le roi, l'Empereur etc. sur ce forum.
Il existe même une explication de "quel est le rôle de l'empereur du Saint-Empire à ce moment". %1 Il suffit de lister les sujets. Il existe aussi de nombreuses biographies. Il ne faut pas se faire du mal ainsi à se questionner lorsque des réponses existent à portée de main. 8-| ... il existe aussi l'ami Wiki...
Il est le fruit d'avatars matrimoniaux, politiques, de décès et autres paramètres ahurissants. Il aurait simplement dû hériter de son père l'archiduc Philippe le Beau. Le décès de l'infant Juan faisant sa mère héritière puis celui de son père Philippe augure d'une ambiance assez sombre. Manifestement, il n'y pas que les unions qui agrandissent les possessions Habsbourg, les décès aussi ("Alii bella gerant ; tu, felix Austria, nube. Nam quae Mars aliis, dat tibi regna Venus" - Que d'autres fassent la guerre ; toi, heureuse Autriche, tu conclus des mariages. Et les royaumes que Mars donne aux autres, c'est Vénus qui te les offre [donne]).
Charles voit donc partir ses parents, il doit tourner autour des 4 ans. Ses précepteurs seront choisis par sa tante Marguerite de Habsbourg, veuve de l'infant Juan. Elle gouverne les possessions de son frère Philippe en son absence (duchés de Bourgogne, de Brabant, de Limbourg, de Luxembourg et de Gueldre, comtés d'Artois, de Flandre, de Hainaut, de Hollande et de Zélande, de Zutphen, comte palatin de bourgogne). Philippe et Marguerite sont les enfants de Maximilien Ier, ESERG. Charles ne reverra jamais son père.
Jeanne doit affronter son père Ferdinand II d'Aragon qui essaie sans succès d'évincer sa fille. Philippe le Beau s'interpose et beau-papa comprend alors qu'un exil à Naples (une de ses possessions) est incontournable. Jeanne restera reine et au décès de son père (1516) hérite de l'Aragon et autres. Elle devient reine d'Espagne. Il faudra attendre le décès de sa mère (1555) pour évoquer Charles Ier d'Espagne.
Le lieu préféré de Charles : ses états "bourguignons".
Marguerite est une femme de tête et politique avisée. Elle préserve les possessions de son neveu et le met peut-être trop vite sous le poids de la gestion des états. Elle pousse Charles à se mettre sur les rangs pour l'élection au St-Empire et -consciente de la manière qui sera employée- s'occupera des négociations sonnantes et trébuchantes avec la banque Fugger. Le neveu lui laissera toute latitude de politique et la reconduira dans la régence des états. Charles aimait la poésie et la musique, était assez doué pour la peinture et souffrait de problèmes de santé (maux de tête récurrents -migraines ?- et épilepsie).
Ce qui le mettra sur le flan : être à la tête du Saint-Empire sans l'avoir trop demandé mais avec François Ier et Henry VIII sur les rangs... Ses possessions en forme de faucille entraîne la psychose de l'enfermement Habsbourgeois au niveau de la France. On connait la naïveté incroyable de François Ier face à cette élection. Epuisé et ressassant, il abdique. C'est le buzz du moment : si le roi peut déléguer ses possessions, l'empereur devra attendre le bon vouloir des électeurs pour passer la main. C'est son frère Ferdinand qui est élu (Ferdinand Ier). Charles a appuyé cette élection, Ferdinand a fait ses preuves. Entre les deux frère le deal est : "j'appuie ton élection et toi tu appuieras celle de mon fils, l'infant Philippe".
Pour un bout d'Italie (héritage des Sforza datant de l'union du grand-père Maximilien Ier avec Blanche Sforza) qui devait revenir à Ferdinand et dont Philippe II écope, Ferdinand oublie sa promesse et ce sera son fils Maximilien qui deviendra ESERG.
Charles se retire en compagnie de sa soeur Eléonore un moment puis seul au monastère de Yuste. Son état montre qu'il était temps de passer la main. Manifestement le roi et empereur entrait dans une sorte d'état morbide proche de celui de sa mère Jeanne. Il mettra en scène ses obsèques avec au premier rang et comme premier affligé : lui-même. ;)
Camille l'uchronique a écrit :
En effet: c'était son frère cadet Ferdinand qui était censé monter sur le trône d'Espagne. C'est même pour cela qu'il portait le prénom de son grand-père Ferdinand d'Aragon et avait été élevé en Espagne auprès de lui... Il semble que ce soit Charles qui ait négocié avec leur grand-père mourant pour coiffer son frère au poteau.

1°/ aucun "frère" n'était "sensé monter sur le trône" puisque l'héritage allait à Jeanne. Il aurait fallu attendre le décès de sa mère (1555). A ce moment Ferdinand était déjà bien installé dans son rôle d'archiduc d'Autriche avec épouse et enfants.
2°/ Ferdinand est né en Espagne alors que Jeanne est arrivée afin d'entrer en possession de son héritage (Castille, Léon, Galice, Tolède, Séville, Cordoue et Murcie) accompagnée de son époux, l'archiduc Philippe le Beau. Pour la Castille, c'est le seul fils connu et vu... Ceci a été traité sur un sujet antérieur.
3°/ Charles, négocier avec un mourant qui a déjà indirectement voulu le délester, j'ai comme un doute. D'autant que Marguerite veille au grain. :rool: Dans ce domaine, on ne peut "coiffer au poteau" : un héritage se transmet./ Après, on peut évoquer telles ou telles réticences, telles ou telles préférences : le fait est que Charles sera roi d'Espagne.
Ferdinand II avait déjà essayé de "coiffer au poteau" sa fille, refus net des Castillans.
Charles se fera rappeler à l'ordre pour avoir signé un acte sous le nom de Charles Ier, roi d'Espagne du vivant de sa mère.
Châtillon a écrit :
Il était roi des Espagnes, et pourtant, pour les espagnols, il était un étranger. Ceci explique pourquoi Charles Quint a du employer les armes pour s'imposer dans la péninsule ibérique. Puis plus tard, contre les Gantois révoltés et les princes protestants allemands.

Pour les princes protestants allemands, c'est l'Empereur qui intervient, pas le roi d'Espagne. Concernant la conquête du pouvoir par les armes, il ne sera pas le seul. Plusieurs rois nés et élevés dans la place se verront mis hors leur capitale, verront des régions se soulever, des villes s'insurger, leur famille éclater sous les querelles de pouvoir etc.
Pour Charles, duc de Bourgogne et autres,le contexte est tout de même assez unique, qui pouvait anticiper ?
Il est vrai que les possessions ne forment pas un bloc hétérogène mais là encore, l'Espagne n'était pas sensée devoir se tourner vers Jeanne alors même que son père lorgne la place. Il faut croire qu'Aragon et Castille n'étaient pas prêts à négocier mais plutôt à accueillir un "étranger". D'ailleurs, bonne mine sera faite à Philippe le beau, roi consort. Charles saura déléguer en famille, ce qui est rare, il faut donc y voir des rapports relativement chaleureux : la volonté d'élévation d'une maison ne fait pas tout, d'autant plus que l'apogée est passée. Il saura aussi abdiquer, sentir ses limites et acter. Quel est le monarque qui n'a pas maille à partir avec ses voisins ? Il est vrai que tous ces conflits feront de lui un homme usé.

@ ALEXANDRE Ier :

Marie de Bourgogne est sa grand-mère, épouse de Maximilien Ier. Elle fut aussi celle de Charles VIII antérieurement, l'union fut dissoute, la Bretagne étant à ce moment un plus grand mal que la Bourgogne. Concernant les questions d'apanages et de possessions patrimoniales, il y eut un sujet d'ouvert pour Marie de Bourgogne. :wink:
Charles est le fils de Philippe le Beau (Habsbourg, fils de Maximilien Ier et de Marie de Bourgogne) et de Jeanne, fille des rois catholiques (Isabelle de Castille & Ferdinand II d'Aragon et autres titulatures et possessions).

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 21 Mai 2014 0:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Gaete,

un grand merci pour ces éclaircissements. Vous savez que j'ai fait beaucoup de recherches autour de la période bourguignonne dans les Pays Bas et la regne de Charles V et Philippe II...
J'ai lu entre autre les trois volumes de Dr. Jane de Iongh
sur les trois regents féminins des Pays Bas...
Je ne trouve rien en français, mais comme j'ai vu les trois volumes sont traduit en anglais...si vous comprenez l'anglais?
Le même pour la biographie:: seulement trouvé quelque chose en néerlandais.
Concernant la féministe de Iongh:
http://resources.huygens.knaw.nl/bwn188 ... bwn5/iongh
Premier volume: 1941: Margaretha d'Autriche
Deuxième volume: 1951: Maria d'Hongrie
Troisième volume: 1965: Madama. Margaretha d'Autriche. Duchesse de Parma et de Piacenza
Et l'article en anglais:
http://archive.thetablet.co.uk/article/ ... etherlands
En tous cas l'auteur de l'article du "Tablet" catholique ne semble pas être un féministe :wink: :
"The only fault in the book is the very usual one in books written by ladies—a notable paucity of dates. The Electors were not "the real rulers of the enormous and formless realm" of the Germanies ; the Emperor himself was little more than nominal ruler. SainteGudule in Brussels is not a cathedral, and the famous tag about Austrian dynastic alliances should surely run"
"Bella gerant alii, tu, felix Austria, nube.""
(La seule faute dans le livre est la faute usuelle dans des livres écrits par des femmes: un paucité notable de data.)

Pour moi qui a lu les trois volumes tout était historiquement en ordre et je n'ai jamais vu des choses qui sont contradictoires à tous mes resources historiques...
Et selon moi Sint Goedele à Bruxelles est une cathédrale... :wink:

Cordialement et avec grande estime,

Paul.
"Bella gerant alii, tu, felix Austria, nube.""


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Message Publié : 21 Mai 2014 9:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
gaete59 a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
En effet: c'était son frère cadet Ferdinand qui était censé monter sur le trône d'Espagne. C'est même pour cela qu'il portait le prénom de son grand-père Ferdinand d'Aragon et avait été élevé en Espagne auprès de lui... Il semble que ce soit Charles qui ait négocié avec leur grand-père mourant pour coiffer son frère au poteau.
1°/ aucun "frère" n'était "sensé monter sur le trône" puisque l'héritage allait à Jeanne. Il aurait fallu attendre le décès de sa mère (1555). A ce moment Ferdinand était déjà bien installé dans son rôle d'archiduc d'Autriche avec épouse et enfants.
2°/ Ferdinand est né en Espagne alors que Jeanne est arrivée afin d'entrer en possession de son héritage (Castille, Léon, Galice, Tolède, Séville, Cordoue et Murcie) accompagnée de son époux, l'archiduc Philippe le Beau. Pour la Castille, c'est le seul fils connu et vu... Ceci a été traité sur un sujet antérieur.
3°/ Charles, négocier avec un mourant qui a déjà indirectement voulu le délester, j'ai comme un doute. D'autant que Marguerite veille au grain. :rool: Dans ce domaine, on ne peut "coiffer au poteau" : un héritage se transmet./ Après, on peut évoquer telles ou telles réticences, telles ou telles préférences : le fait est que Charles sera roi d'Espagne.
Ferdinand II avait déjà essayé de "coiffer au poteau" sa fille, refus net des Castillans.
Damned! 8-| Si c'est le cas, alors Wikipédia n'est pas clair du tout sur ces événements et m'a assez manifestement induite en erreur! :-|
Timeo Wikipediam et responsa ferentem

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