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Message Publié : 21 Mai 2014 14:13 
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Philippe de Commines
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PaulRyckier a écrit :
J'ai lu entre autre les trois volumes de Dr. Jane de Iongh sur les trois regents féminins des Pays Bas...
Pour moi qui a lu les trois volumes tout était historiquement en ordre et je n'ai jamais vu des choses qui sont contradictoires à tous mes resources historiques...

La langue anglaise ne me pose pas de problème.
"Margaret of Austria Regent of the Netherlands" comme "Mary of Hungary, second regent of the Netherlands" (Jane De Longh) peuvent être consultés sur le net.
Le "Magaret of Palma : a life" de C. R. Steen semble intéressant.
Marguerite de Parme est doublement séduisante car elle fait lien avec une période sombre des Médicis avant le rehaut dû à Cosme Ier. Le pape du moment n'est pas en reste : il obtiendra de Michel-Ange le plus bel ornement de la Chapelle Sixtine (le jugement dernier). La biographie doit donc être assez riche.
J'attendais d'être tentée, vous avez été le tentateur : je passe commande. Un grand "Merci" à vous. :wink:

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 21 Mai 2014 16:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Camille l'uchronique a écrit :
Damned! 8-| Si c'est le cas, alors Wikipédia n'est pas clair du tout sur ces événements et m'a assez manifestement induite en erreur! :-| Timeo Wikipediam et responsa ferentem

Pour wiki, en allant à la bibliographie du personnage et aux notes, on peut anticiper une "justesse". Vous pouvez alors passer en mode "anglais" voire "espagnol". Ce sont souvent les dates, nombre d'enfants et prénoms qui posent problème et aussi l'approche d'évènements qui semblent pour la France peut-être plus importants au vu de son aulne (question de culture).
Je n'y vois qu'une période "d'ajustage", loin d'être une problématique entre les deux frères et c'est ce qui importe pour la Maison Habsbourg, son histoire, celle de l'Espagne, celle de l'Autriche et les collatéraux.
So, Ne timeas Wiki (pas plus que les Grecs), et honore, sed affert. (à corriger si fautes, merci). :wink:

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Message Publié : 21 Mai 2014 18:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Oui, j'aurais dû essayer de comparer avec les articles dans d'autres langues.
gaete59 a écrit :
Ne timeas Wiki, et honore, sed affert.
Pas compris, pas trouvé... :oops:

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 21 Mai 2014 20:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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gaete59 a écrit :
PaulRyckier a écrit :
J'ai lu entre autre les trois volumes de Dr. Jane de Iongh sur les trois regents féminins des Pays Bas...
Pour moi qui a lu les trois volumes tout était historiquement en ordre et je n'ai jamais vu des choses qui sont contradictoires à tous mes resources historiques...

La langue anglaise ne me pose pas de problème.
"Margaret of Austria Regent of the Netherlands" comme "Mary of Hungary, second regent of the Netherlands" (Jane De Longh) peuvent être consultés sur le net.
Le "Magaret of Palma : a life" de C. R. Steen semble intéressant.
Marguerite de Parme est doublement séduisante car elle fait lien avec une période sombre des Médicis avant le rehaut dû à Cosme Ier. Le pape du moment n'est pas en reste : il obtiendra de Michel-Ange le plus bel ornement de la Chapelle Sixtine (le jugement dernier). La biographie doit donc être assez riche.
J'attendais d'être tentée, vous avez été le tentateur : je passe commande. Un grand "Merci" à vous. :wink:


Gaete,

merci pour votre réponse immédiate. J'ai fait de nouveau des recherches concernant Marguerite de Parma (les noms comme Margaretha dans les differentes langues :wink: ...et Piacenza semble être Plaisance en français...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite ... (1522-1586)
Oui et j'ai trouvé le Margaret de C.R. Steen aussi...
Et en cherchant je suis tombé sur mon propre message dans le ex-forum histoire du BBC...
Google et l'internet sont des "machines" incroyables...
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5421106
Mon message 5 où je fais l'éloge des trois volumes de Jane de Iongh...
Et des details qu'elle décrit...qui font la lecture plus à l'aise...comme le petit cabinet de Philippe II, qu'il amènait partout avec lui...des heures sur ce cabinet parce qu' il avait des difficultés avec ses intestins...
En 2008 c'était immédiatement après la lecture des trois volumes...
Comme je vous connais, je suis presque sûr que vous allez apprécier la lecture...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 22 Mai 2014 2:45 
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Philippe de Commines
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PaulRyckier a écrit :
Et en cherchant je suis tombé sur mon propre message dans le ex-forum histoire du BBC...
Google et l'internet sont des "machines" incroyables...

J'ai lu et j'ai pu noter l'ahurissement chez un intervenant quant au décès un peu aidé d'Henry II et l'analyse d'Isabelle, "louve de France" qui suit... ;)
Le livre de Steen est-il intéressant ? Les livres de De Longh sont aisés à lire mais ils semblent shunter un peu la personnalité de ces femmes pour en faire des "femmes de pouvoir". Alors tout dépend ce que l'on nomme "pouvoir". On peut le noter avec M. de Parme qui préfère jeter l'éponge devant la répression brutale et forcenée d'Albe, homme de pouvoir puisque missionné par Philippe II.
Ces femmes ne sont pas uniques. On verra l'épouse de Soliman ouvrir le règne des kâdin sultan sur deux voire trois générations. Kâdin et valide sultan se partageront le pouvoir. Evidemment, c'est en général plus subtil alors ceci passe plus inaperçu : c'est le but. Il vaut mieux faire croire à son seigneur qu'il a une idée géniale, quitte à l'avoir soufflée peut de temps auparavant. A lui les honneurs, aux femmes la gratification intérieure, plus intense et plus durable.
Grand merci pour le lien : les posts furent intéressants à lire. :wink: On peut approcher une vision vraiment étonnante d'un même fait historique dans une autre culture et c'est toujours un plaisir.

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Message Publié : 22 Mai 2014 18:17 
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Jean Froissart
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Pierre Chaunu avait écrit dans l'avant-propos de sa biographie de Charles Quint, à propos de l'élection de Charles : " [...] avec lui, nous voilà en présence du fruit non prévu, non voulu d'une stratégie si savante qu'elle se révéla, à force de réussir, dangereuse, voire catastrophique : une telle collection de couronnes, qui n'a pas d'équivalent dans l'histoire, eût immanquablement écrasé une tête moins bien faite. Un homme sage se fût hâté de les redistribuer, ne gardant que le meilleur ; un génie comme Alexandre ou César serait devenu fou. Bravement, déraisonnablement sage, Charles a tout pris, modestement, comme quelque chose venant d'un ailleurs sans doute, peut-être de Dieu, en se promettant vraisemblablement, quand il le faudrait, de se décharger. La surprise vient non de ce que cela se soit produit, mais de ce que ce château de cartes ait résisté au gros temps et qu'un homme ait sacrifié sa vie à le maintenir en équilibre." (Pierre Chaunu et Michèle Escamilla, Charles Quint, éditions Fayard).

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 31 Mai 2014 9:00 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
Un aspect de Charles Quint m'a toujours étonné et j'ai du mal à me l'expliquer. Son but (son rêve) était d'unir la chrétienté sous la bannière impériale pour ensuite aller combattre les Ottomans et reprendre les lieux saints de Palestine. Il fait figure dans ce sens de dernier empereur mû par un idéal médiéval. Pourtant, on sent qu'il sait que l'Eglise est corrompue et qu'il faut la réformer, lui rendre sa pureté d'avant.

Or quand Luther commence à faire parler de lui, Charles s'y intéresse et le fait venir à la diète impériale. Mais rapidement il prend ses distances avec lui et le met au ban de l'empire. Le moine doit chercher refuge à la cour de Saxe qui deviendra protestante. Or pourquoi n'a-t-il pas saisi l'occasion que Luther lui offrait pour faire changer l'Eglise ? Je ne parle pas forcément d'appliquer en bloc les 95 thèses du réformateur, mais d'au moins quelques unes. J'ai du mal à comprendre l'attachement de l'empereur au catholicisme romain alors qu'en tant que "champion" de cette cause, le pape lui a si souvent mis des bâtons dans les roues. Il a raté l'occasion "d'améliorer" l'Eglise et du même coup, il a crée une scission au sein de l'empire en voulant absolument réprimer les protestants; ce qui mènera aux guerres de religion terribles qui ravageront l'empire dans le siècle suivant.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 31 Mai 2014 20:35 
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Philippe de Commines
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Solduros_390 a écrit :
Un aspect de Charles Quint m'a toujours étonné et j'ai du mal à me l'expliquer. Son but (son rêve) était d'unir la chrétienté sous la bannière impériale pour ensuite aller combattre les Ottomans et reprendre les lieux saints de Palestine. Il fait figure dans ce sens de dernier empereur mû par un idéal médiéval. Pourtant, on sent qu'il sait que l'Eglise est corrompue et qu'il faut la réformer, lui rendre sa pureté d'avant.

C'est son rêve ou votre interprétation ? Et ce rêve étrange et pénétrant est tiré de quelle biographie ? 8-|

Citer :
Or quand Luther commence à faire parler de lui, Charles s'y intéresse et le fait venir à la diète impériale.

8-| 8-| Ah bon, je n'avais pas compris les choses ainsi. Je croyais que c'était Luther qui était prié de se bouger pour expliquer son point de vue. Bref de prendre congé de Frédéric III de Saxe -déjà convaincu à ses idées- et d'être entendu, éventuellement écouté. Luther attendait beaucoup de ce jeune empereur.
Cependant, si l'on commence à saper la hiérarchie à laquelle Dieu a donné tout pouvoir, si l'on prêche que "il suit donc de l'écriture que nous sommes libres...", que "Une uniformité de religion imposée confond le civil et le religieux..." ; "... que chacun peut émettre des doutes..." etc. on est proche de s'interroger sur d'autres hiérarchies , d'ailleurs on s'interroge et on admet l'idée qu'il ne faudra pas attendre l'au-delà pour que peut-être les "derniers" soient soudain propulsés au rang de "premiers"(dixit les Ecritures)...

Citer :
Mais rapidement il prend ses distances avec lui et le met au ban de l'empire.

Je n'ai pas souvenance que tout ce soit passé ainsi mais je dois me tromper très certainement...

Citer :
J'ai du mal à comprendre l'attachement de l'empereur au catholicisme romain alors qu'en tant que "champion" de cette cause, le pape lui a si souvent mis des bâtons dans les roues.

Charles Ier-V n'est champion de rien et de personne. Il a été élu pour un travail et il le fait, si d'aventure le pape lui met des bâtons dans les roues, on recadre. Ceci a toujours été fait par certains rois, prêcheurs et autres (Philippe le Bel avec Boniface, Savonarole avec Alexandre VI, Les Médicis avec Paul III etc.).
Si l'Autriche (donc les possessions habsbourgeoises) se farcit un siège à en manger du rat, on peut comprendre que la famille Habsbourg n'a nulle envie de laisser un m² de ses possessions aux Ottomans, non parce-qu'ils sont "infidèles" -c'est assez secondaire- mais parce-qu'en général on aime garder ce que l'on possède même si le slogan christique est de tout partager... Si encore les Ottomans étaient mués par cette belle phrase : "voir Naples et mourir", ce serait OK mais non ; c'est plutôt "tous les chemins mènent à Rome" et s'installer serait du plus bel effet. C'est donc le choc de deux mondes. Pour la foi, je demande à réfléchir...

Citer :
Il a raté l'occasion "d'améliorer" l'Eglise et du même coup

Améliorer, améliorer... :-$ Au final, les thèses seront reprises autrement avec les Lumières (c'est le côté "vintage" de Montesquieu, Voltaire, Rousseau et autres).
Quant à la scission, au départ Luther s'inscrivait dans un débat sur les "indulgences" : mauvaise voie selon lui pour l'absolution mais bon plan selon le pape pour construire St Pierre de Rome (Cf. : "Dispute sur l'efficacité des indulgences" - Luther (1517) / "Le petit mot "Seigneur" signifie tout simplement "rédempteur"" ("Le grand cathéchisme"-1529) / "Il suit donc de l'Ecriture que nous sommes libres...").
Donc moyennant monnaie sonnante et trébuchante, bakchich à chaque niveau, arrivée au pape pour achat et commande de matériaux en vue de belle cathédrale avec appartements de fonction, on se voyait absout des péchés commis. En ajoutant au jackpot, les péchés commis par certains trépassés pouvaient aussi s'effacer ce qui entraînait un stage moins long au purgatoire (ridicule lorsque l'on connait la longueur de l'éternité). Cependant comment faire pour ceux qui ne peuvent cracher au bassinet ? Nous sommes donc loin des paroles énoncées par les Ecritures.
Côté papauté, le travail a été d'un amateurisme ahurissant (là est le péché). Il aurait fallu propager un système de péréquation, à mon avis. Mais papauté et comptabilité = certaine paresse... Le bancal du système démontré puis enseigné, il est vrai que le doute peut s'installer. Ce que propose Luther :
1/ "Dieu seul est Dieu" (monopole du sacré, exit les sanctuaires, les pèlerinages, les saints, les ex-voto et autres chemins de traverse) ;
2/"Je suis devant Dieu" (exit les passeurs, confesseurs, référents mais "Tua res regitur") ;
3/"Dieu me parle par la Bible" (au croyant donc de réfléchir et à lui de s'imprégner des mots stricto sensu ou comme il se sent apte à le faire : les comptes seront rendus directement à Dieu).
Evidement l'Eglise, propice à l'urticaire si névrose d'abandon a fait une grosse crise et est devenue radicale. En face, on s'est aussi figé car il y avait du beau linge. Il faut dire que les thèses de Luther dépassaient le niveau du best-seller pour l'époque. Bonne idée de traduction latine et allemande, ainsi chacun pouvait s'informer et débattre...
Pour "l'amélioration de l'Eglise" via l'écrasement des idées de Luther, j'ai comme un doute...
Maintenant que l'on s'étripe au nom d'une religion, il faut bien de temps en temps insuffler un peu de spirituel dans sa manière d'occire son prochain. :-| Le sujet est traité ailleurs sachant que tout reste une question de pouvoir.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 31 Mai 2014 22:44 
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Salluste
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gaete59 a écrit :
8-| 8-| Ah bon, je n'avais pas compris les choses ainsi. Je croyais que c'était Luther qui était prié de se bouger pour expliquer son point de vue. Bref de prendre congé de Frédéric III de Saxe -déjà convaincu à ses idées- et d'être entendu, éventuellement écouté. Luther attendait beaucoup de ce jeune empereur.
Cependant, si l'on commence à saper la hiérarchie à laquelle Dieu a donné tout pouvoir, si l'on prêche que "il suit donc de l'écriture que nous sommes libres...", que "Une uniformité de religion imposée confond le civil et le religieux..." ; "... que chacun peut émettre des doutes..." etc. on est proche de s'interroger sur d'autres hiérarchies , d'ailleurs on s'interroge et on admet l'idée qu'il ne faudra pas attendre l'au-delà pour que peut-être les "derniers" soient soudain propulsés au rang de "premiers"(dixit les Ecritures)...


Il n'empêche que, ne pouvant lutter seul, Luther met bien vite de l'eau dans sa bière pour s’accommoder une partie de la noblesse. Si, dans l'idée, chacun est libre, rapidement, Luther admet que la hiérarchie est nécessaire, et que les princes peuvent même avoir un rôle à jouer dans l'organisation du culte.


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Message Publié : 01 Juin 2014 13:52 
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Philippe de Commines
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Poirot a écrit :
Il n'empêche que, ne pouvant lutter seul, Luther met bien vite de l'eau dans sa bière pour s’accommoder une partie de la noblesse.

Quelle partie de la noblesse ? Comment ? Par quels textes en rapport à d'autres qui auraient été plus "radicaux" ?
Il serait peut-être souhaitable d'argumenter sur un fil dans l'Histoire des Religions. Mais en ce qui concerne la "noblesse", je ne vois pas et ceci tient du "politique". Pourquoi évoquer d'emblée une lutte sur ce qui est -il suffit en ceci de le lire- l'introduction à un débat initié par un moine concernant les indulgences et ce au sein d'une université (Wittenberg en Saxe). Ce débat fait suite aux dérives des prêches de Tetzel assurant que les indulgences efface tous les péchés sans nul besoin de repentir. Les thèses sont envoyées aussi à l'archevêque Albert de Brandebourg, superviseur des prédications concernant les indulgences. Le pape (Léon X, famille Médicis je crois) lui-même dans un premier temps va s'indigner et prier de mettre un terme aux abus de cette prédication. Luther n'est pas un jeune trublion. Il enseigne depuis plusieurs années à la faculté de théologie et est prêtre.
Citer :
Si, dans l'idée, chacun est libre, rapidement, Luther admet que la hiérarchie est nécessaire, et que les princes peuvent même avoir un rôle à jouer dans l'organisation du culte.

Oui, il admet que les princes etc. dans "Tous les chrétiens appartiennent à l'état ecclésiastique" ("A la noblesse chrétienne de la nation allemande" - 1520) mais je cherche un texte adressé à la noblesse et imposant une quelconque hiérarchie dans le domaine spirituel puisque l'un des trois piliers de base est justement l'échange direct et intime du croyant à Dieu.
Ce ne sont pas tant les thèses de Luther mais celles d'un Zwingli, d'un Bucer ou d'un Calvin qui seront les plus "ennuyeuses" pour le(s) pouvoir(s) ni les plus radicales.
Charles Quint est conscient que faire de Luther un martyr est loin d'être une solution à un moment où l'on pourrait lui rappeler : "qui t'a fait empereur ?" ; il suffit de lister les électeurs. L'empereur laissera au moine le temps d'aller se mettre à l'abri en Hesse puis en Saxe avant que de donner son avis. Peut-il imposer une religion de force ? Même en Autriche, l'archiduc Ferdinand aura l'esprit assez large pour permettre des ajustements et voir dans le "cujus regio ejus religio" un précepte à classer pour un temps. Il existe des priorités politiques et pour le moment tenir bon face aux Ottomans en est une. Soliman est aux portes de Vienne en 1526. Il faudra attendre encore deux décennies avant que Charles V abdique. Le sort de Luther sera donc scellé par la papauté.
Si l'on se rapporte à wiki, il est écrit que Luther remet en cause les conciles, j'ai un doute... Maintenant si vous avez un texte. :wink:
Pour Mélanchthon, face à la papauté, je n'en ai pas ("Traité sur le pouvoir et la primauté du pape" - 1537).
Il est à noter que le neveu de Charles Quint, une fois devenu ESERG se fera rappeler à l'ordre par un pape qui le trouve par trop conciliant. C'est une tendance un peu étroite que d'embrasser ce schisme par la simple vue de l'histoire d'un seul pays qui doit sa couronne au divin, à savoir la France.

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Message Publié : 01 Juin 2014 14:32 
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Salluste
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gaete59 a écrit :
Quelle partie de la noblesse ? Comment ? Par quels textes en rapport à d'autres qui auraient été plus "radicaux" ?
Il serait peut-être souhaitable d'argumenter sur un fil dans l'Histoire des Religions. Mais en ce qui concerne la "noblesse", je ne vois pas et ceci tient du "politique". Pourquoi évoquer d'emblée une lutte sur ce qui est -il suffit en ceci de le lire- l'introduction à un débat initié par un moine concernant les indulgences et ce au sein d'une université (Wittenberg en Saxe). Ce débat fait suite aux dérives des prêches de Tetzel assurant que les indulgences efface tous les péchés sans nul besoin de repentir. Les thèses sont envoyées aussi à l'archevêque Albert de Brandebourg, superviseur des prédications concernant les indulgences. Le pape (Léon X, famille Médicis je crois) lui-même dans un premier temps va s'indigner et prier de mettre un terme aux abus de cette prédication. Luther n'est pas un jeune trublion. Il enseigne depuis plusieurs années à la faculté de théologie et est prêtre.


Je parlais de ce qui se passe dans les années 1520, quand les princes commencent à s'inquiéter des remous politiques provoqués par le luthéranisme. A cette époque, des révoltes paysannes à vocation religieuses et même eschatologiques voient le jour et ont pour vocation d'abolir la hiérarchie. Luther doit alors décider de les soutenir ou de les dénoncer. Il choisi la 2e solution, et parfois dans des termes très rudes. En 1525, il écrit Contre les bandes pillardes et meurtrières des paysans.
Il me semble assez clair que Luther, par ce texte, se range du coté des Princes. La question peut se poser de savoir si cette opinion est dans la logique de sa théologie ou si ce n'est qu'une position prise par pur opportunisme. Je pense sincèrement que la vérité est plus nuancée, entre ces deux voies. D'un coté, Luther n'a jamais caché son attachement à l'ordre temporel. Mais d'un autre coté, il est obligé, pour bien montrer aux princes qu'il n'est pas un danger, de prendre des positions extrêmes.
Dans ce texte, il écrit :
"Nous vivons en des temps si extraordinaires qu'un Prince peut mériter le ciel en versant le sang, beaucoup plus aisément que d'autres en priant !".
Dans Martin Luther, un destin, Lucien Febvre dit à propos de cette citation que Luther "va oublier, dans les mots, jusqu'à sa théologie quand il conclut" ainsi.


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Message Publié : 01 Juin 2014 14:43 
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gaete59 a écrit :
Poirot a écrit :
Il n'empêche que, ne pouvant lutter seul, Luther met bien vite de l'eau dans sa bière pour s’accommoder une partie de la noblesse.

Quelle partie de la noblesse ? Comment ? Par quels textes en rapport à d'autres qui auraient été plus "radicaux" ?


Avez-vous entendu parler des "Douze articles"? Ils ont déjà été évoqués sur le forum, mais il y a quelques années : La guerre des Paysans.

Voici les Douze articles en question :
  1. Que chaque communauté puisse choisir elle-même son pasteur qui enseignera la "vrai foi", et qu'elle puisse également le destituer;
  2. Que le versement de la dîme soit revu et qu'elle soit perçue par le prévôt d'église;
  3. Que soit supprimé le servage, car tous les hommes naissent libres;
  4. Que soit revu le droit de chasse et de pêche et qu'il devienne accessible à tous;
  5. Que soit revu le droit d'exploiter la forêt;
  6. Que les corvées deviennent moins contraignantes;
  7. Que les charges sur les biens nouvellement acquis soient revues;
  8. Que l'on revoie le montant des cens;
  9. Que la justice juge en fonction des textes et non de son humeur;
  10. Que soient revus les communaux (surtout les prés ouverts à tous);
  11. Que soit supprimé l'usage de la mainmorte
  12. Si l’Écriture permet de découvrir d'autres droits, qu'ils soient inscrits dans les revendications.

Vous noterez que ces 12 articles mélangent religieux et profane. Le reproche qui sera fait à Luther c'est d'avoir séparé le religieux du profane. En faisant cela, il se démarque de toute la partie "révolutionnaire" des mouvements "d'humeurs" qui se répandent dans le SERG. Plusieurs de ces mouvements alliaient la volonté du retour à la Foi des premiers chrétiens et a une espèce de collectivisation de la communauté, comme au temps du Livre des Apôtres, où tout le monde partageait les biens communs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Juin 2014 17:47 
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Philippe de Commines
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Poirot a écrit :
Je parlais de ce qui se passe dans les années 1520, quand les princes commencent à s'inquiéter des remous politiques provoqués par le luthéranisme. A cette époque, des révoltes paysannes à vocation religieuses et même eschatologiques voient le jour et ont pour vocation d'abolir la hiérarchie.

Il était inévitable que ceci arrive. La laïcité est même évoquée dans sa forme et dans son fond ("Une uniformité de religion imposée... confond le civil et le religieux" - "Le ministère mercenaire n'a rien à voir avec le Christ" - Williams - 1652).
"A la noblesse chrétienne de la nation allemande" évoque le fait que tous les chrétiens appartiennent à l'état ecclésiastique" et la définition du mot "Seigneur" devait amener à des dérives. Parallèlement d'autres textes paraissent : "Vous devez être théodidactes" ("De la parole de Dieu" - Zwingli - 1522) et dans "Les douze articles, le droit divin contre l'absolutisme princier ou Müntzer contre Luther" - 1525).
Je pense que l'Eglise en se radicalisant va poser un problème à Luther. On peut voir qu'il n'est pas aussi abrupt qu'un Calvin face à la papauté. J'y vois plus une démarche théologique. Splener l'évoquera dans "... Il serait permis à chacun d'émettre ses doutes" ("Pia desideria" - 1675) de manière plus claire et plus "vaste" quant au pouvoir.
Cette citation que vous donnez peut être lue et comprise à plusieurs niveaux. On peut y voir une charge qui correspond à une "indulgence" comme l'énoncé d'une évidence. Luther ne peut s'abstraire du monde dans lequel il évolue : un monde en pleine mutation. C'est aussi pour ceci qu'il fait de l'échange entre le croyant, sa foi et le divin un échange intime : il est conscient des "niveaux". Le retour au verbe et l'incontournable "amour du prochain" est censé niveler le tout. Luther est un humaniste peut être un peu naïf mais il va vite devoir faire face aux divisions inhérentes à toute révolution d'idées.
Je ne peux m'attacher à disputer les conclusions d'un Febvre mais je puis m'inscrire contre et je le fais car cette conclusion rend à néant sans argument aucun sinon une phrase que chacun peut expliciter comme il l'entend. Je reconnais cependant qu'avec une argumentation tirée des Ecritures, on peut démontrer ce que Febvre évoque. Ceci fait donc que l'on reste dans le contexte.

Narduccio a écrit :
Avez-vous entendu parler des "Douze articles"?

Oui mais je n'ai pas trouvé le sujet concernant les paysans. :oops: Je vous remercie de m'indiquer qu'il en existe un, je vais lister.
[...Tout d'abord, c'est notre humble prière et désir […] que la commune toute entière choisisse et élise elle-même son pasteur et qu'elle ait aussi pouvoir de le révoquer s'il se conduit de façon malséante.
Ce même pasteur élu doit nous prêcher avec probité et clarté la Sainte Evangile sans nulle adjonction humaine, doctrine ou commandement et constamment ne nous annoncer rien d'autre que la véritable religion.
Deuxièmement […] nous voulons donner bien volontiers la juste dîme du grain, mais comme il convient : comme on doit la donner à Dieu et la remettre aux siens, elle revient à un pasteur propageant clairement la parole de Dieu. Nous entendons que ce soit dorénavant nos marguilliers nommés par la commune qui collectent et perçoivent cette dîme et qu'ils reversent au pasteur élu par toute la commune de quoi vivre décemment...] ("Douze articles" - 1525)
Ceci s'inscrit dans la continuation du débat des "indulgences" (44-45-46), celles concernant la charité, le rapport au prochain, le partage.
Citer :
Vous noterez que ces 12 articles mélangent religieux et profane. Le reproche qui sera fait à Luther c'est d'avoir séparé le religieux du profane. En faisant cela, il se démarque de toute la partie "révolutionnaire" des mouvements "d'humeurs" qui se répandent dans le SERG. Plusieurs de ces mouvements alliaient la volonté du retour à la Foi des premiers chrétiens et a une espèce de collectivisation de la communauté, comme au temps du Livre des Apôtres, où tout le monde partageait les biens communs.

On ne peut se nourrir des Ecritures et ceci s'inscrit dans une démarche plus qu'une politique. Luther professe qu'il ne faut pas attendre l'au-delà pour faire un mieux du monde. Il y a un temps pour penser et un temps pour agir. Il dénonce les abus dans la même ligne qu'il dénonçait les indulgences, on y retrouve le même terreau. Il était bien impossible de revenir à la notion de biens communs. C'est d'ailleurs un enseignement de Jésus qui n'a jamais vu le jour, encore moins sous la direction de l'Eglise.
Luther ne peut tout refondre. De plus son autorité n'est nullement indiscutable, lui même a évoqué ce point.
Unanimes dans leur rejet de Rome, les Réformateurs se tournent vers les pouvoirs politiques pour mettre en oeuvre les réformes religieuses qu'ils souhaitent quelle que soit l'échelle -principauté, cité-. Luther invite la "noblesse allemande" dès 1520 ; Bucer à Strasbourg, Zwingli à Zurich et Calvin à Genève prient inlassablement les conseils des villes de veiller au bon ordre par la pureté de la doctrine et des moeurs. Le salut de la communauté donc de chacun en dépend. C'est d'ailleurs à propos de l'autorité civile que la Réformation se divise.
Luther et d'autres se réfèrent à l'Epître de Paul aux Romains (Ch. 13) pour justifier l'obéissance au pouvoir politique qui avait été institué par Dieu -Réforme magistérielle-. D'autres mettront au centre de leur éthique le Sermon sur la montagne (Mat. 5:7). Y sont interdit le recours à la violence, le serment et tout contact avec le politique. On ne peut vivre cette foi en marge de la société (pacifisme). Les Réformateurs eurent leur lot de déçus. Plus encore lorsqu'ils se montrèrent guère plus tolérants envers la dissidence religieuse que la papauté avant eux. Les princes sont moins impactés de ces déchirures que ceux qui attendaient un nouvel Eden. Ainsi se créent des révoltes comme autant de croisades internes. Ceci montre aussi la faiblesse des Ecritures comme référence et même la figure de Jésus dans certains actes. Si l'idolâtrie se passe d'intermédiaire, elle reste néanmoins présente. Mais dans le contexte de l'époque, c'est une avancée formidable au niveau de la pensée. En ceci les Lumières n'ont rien inventé et les stages de certains auprès de princes éclairés seront le noyau d'argumentation pour des idées nullement nouvelles.
Il semble donc évident que le lien va rompre à un moment. Charles Ier-V se verra obligé de censurer pour éviter tout débordement ou toute alliance. Tout comme il se verra obligé de recadrer le pape. Il n'est pas Henri IV et il n'y aura pas de Canossa. La Réforme est un avatar, tant que la Maison va, tout va.
Charles Ier-V avait-il déjà l'intuition que son fils ne pourrait garder son dû pour y avoir ajouté les possessions d'Italie ? Je pense. De là découle la fracture familiale avec une Espagne qui se fossoie "religieusement".

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 03 Juin 2014 16:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Poirot a écrit :
La question peut se poser de savoir si cette opinion est dans la logique de sa théologie

Votre phrase m'a beaucoup interpelée, d'autant que hommes et femmes n'ont pas le même rapport au pouvoir, à la pensée, au mots la traduisant.
"La logique de la théologie de Luther" ?
Je puis me tromper grandement mais je tiens qu'au départ, suite certainement à des courants évoqués, la coupe est pleine face au pouvoir "splendide" de la papauté.
Luther avait-il une "théologie" ? Je pense que ceci s'est fait, cristallisé face à la rigidité de Rome. La machine s'est quelque peu emballée et l'homme a été -comme le seront d'autres- débordé par la base, récupéré etc.
Tant que Luther a échangé en université, prêches de théologien avec oreilles de convertis, le chemin est apparu clair.
"Il y a un temps pour prêcher et un temps pour agir" et Luther pense agir à travers des échanges, des débats, des mots.
Le but premier est de convertir et c'est humain : plus le nombre est grand, plus on se sent dans son droit et pire plus on se sent "fort". La force brute fait alors insidieusement son chemin et apparait comme seule rempart à des actions brutes.
Comment Luther n'a pas songé un instant -en obtenant la traduction- que l'arme destinée à Rome était à double tranchant : spirituel et temporel avec une forte option pour le matériel. On le voit s'essayer à des ajustements et dès lors il entre dans la spirale du politique, goûte au pouvoir et ce goût semble lui plaire. Le martyr n'est pas son chemin. Son "seigneur" a lancé le concept, on a vu la fin...
Il en est ainsi curieusement des hommes d'idées qui soudain sentent le pouvoir à portée de main, sans expérience aucune.
Il faudrait donc évoquer le Luther théologien qui souhaite répandre un nouveau cheminement sans mesurer si le remède proposé ne fera pas de dommages collatéraux pires encore que la maladie et l'homme intransigeant qui ne voit plus de vérité que la sienne, de remèdes que les siens.
Arrivé à un choix, il mise sur la force et au final sur le chaos. En était-il conscient ? A ce moment, je pense que oui parce-que ce style de choix se reproduira chez certains hommes, initiateurs de nouvelles idées, nouvelles politiques et qui au bord du gouffre, avec un orgueil incroyable préféreront sombrer -certains que leur message passera à la postérité- tout en faisant une coupe sombre chez ceux qui ont cru.
Chez Luther et en se référant aux Ecritures, il y a du Judas, du Simon et du Jean.
Je puis me tromper mais j'y vois les germes de la guerre de Trente ans, il y a donc plus du Simon qui sort le glaive, se renie en reniant son seigneur et cependant continue de prêcher sans accepter d'ajustement (en ceci, il n'est pas étonnant que Paul ait été pris comme fer de lance).
C'est une raison de plus qui me fait apprécier Charles Quint. Il a su écouter, il n'est pas dupe de ce qui ne peut que se produire. Il serait aisé de se débarrasser de l'homme. En faire un martyr ? Trop tôt, il faut le laisser s'empêtrer quitte à serrer un peu le filet et parfois le délester : ensuite il sera temps de combattre les désordres temporels initiés par un penseur qui n'a su s'effacer pour le bien de la majorité. Je pense que Charles V avait deviné la trempe de l'homme et en souverain de son époque, l'addiction que crée le pouvoir chez certains.
Je me suis souvent interrogée sur les raisons réelles de l'abdication de Charles Ier-V. Peut être pouvait-il "lâcher" le mandat d'Empereur et s'occuper de ses possessions, quitte à faire un choix pour un pouvoir assumé ou déjà un partage avec sa personne en "conseiller" -ce qui aurait sans doute été un plus pour l'infant Philippe-. Est-ce le fruit d'une humeur comme en possédait sa mère ? Pourquoi se retirer en Espagne alors que le choix des Pays-Bas aurait été politiquement le meilleur pour une certaine unité ? Et pourquoi se retirer totalement dans une sorte de dérapage mystique ?

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Message Publié : 04 Juin 2014 2:59 
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Salluste
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Sur Luther, je partage l'essentiel de votre analyse. Je suis moins catégorique sur Charles Quint. Je pense qu'il n'a pas assez compris l'angoisse métaphysique de ses contemporains et la lueur d'espoir que représente alors les idées de Luther. Il ne prend pas assez la mesure de ce qui se passe alors d'un point de vue religieux, même s'il est possible qu'il comprenne les évènement "politiques", c'est à dire l'opposition à Rome et aux indulgences.


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