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Message Publié : 04 Juin 2014 11:21 
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Philippe de Commines
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Poirot a écrit :
Je suis moins catégorique sur Charles Quint. Je pense qu'il n'a pas assez compris l'angoisse métaphysique de ses contemporains et la lueur d'espoir que représente alors les idées de Luther. Il ne prend pas assez la mesure de ce qui se passe alors d'un point de vue religieux, même s'il est possible qu'il comprenne les évènement "politiques", c'est à dire l'opposition à Rome et aux indulgences.

Les angoisses ne sont jamais "assez" comprises pour qui en est étreint et toujours trop pesantes pour qui les entend.
Quelle est donc l'angoisse à côté de laquelle Charles V est passé oubliant par là ses contemporains ?
Quel espoir fait naître les idées de Luther chez ses contemporains, espoir simplement spirituel bien sûr car au final ce n'était que le but ? Qu'entendez-vous par contemporains ?
Les angoisses d'un prince semblent plus vite et hardiment résolues que celles d'un manant ou d'un bourgeois.

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Message Publié : 04 Juin 2014 13:02 
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gaete59 a écrit :
Quel espoir fait naître les idées de Luther chez ses contemporains, espoir simplement spirituel bien sûr car au final ce n'était que le but ?


Pour ce que j'ai lu sur la guerre des rustauds en Alsace, dans l'esprit de la plupart des gens de l'époque spirituel et temporel sont étroitement mêlés. On le voit dans les 12 articles, on le voit dans la plupart des écrits de l'époque. De nombreux intellectuels appellent à un réveil intellectuel et moral. Ils veulent des dirigeants qui se comportent en bon chrétiens, ils veulent que l’Église se purge de tous les mauvais chrétiens qui sévissent das ses rangs. Ils sont nombreux a demander à ce qu'on revienne à une pureté digne de ce qu'ils perçoivent des premiers temps de l’Église avec des communautés indépendantes qui cherchent dans les Saintes Écritures la solution aux problèmes. Les troubles des siècles précédents, mais aussi de l'époque sont imputés à la mécréance des dirigeants et du peuple. On désire amener le jardin d’Éden sur Terre, ou du moins s'en approcher. Et on pense que cela n'est possible qu'avec une "juste" gouvernance qui puiserait ses sources dans les Saintes Écritures. A un moment, Luther fait le choix du pouvoir. Pour certains des gens qui étaient dans les mouvances pré-luthériennes, il s'agit d'une trahison. Il reproduit l'erreur de l’Église, choisir le pouvoir au prix du vrai renouveau spirituel. Pour d'autres, il s'agit de faire preuve de pragmatisme, on change ce qu'on peut en impulsant un sens et en espérant que les générations futures sauront continuer dans la bonne voie.

Ceux qui avaient prôné les voies extrêmes, ceux qui s'étaient réfugiés dans des voies révolutionnaires en voulant dynamiter tout l'édifice social ont souvent mal fini. Ils furent un certain nombre à finir sur des bûchers ou à se retrouver sur un échafaud. Luther a pris une autre voie.

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Message Publié : 04 Juin 2014 14:55 
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gaete59 a écrit :
Les angoisses ne sont jamais "assez" comprises pour qui en est étreint et toujours trop pesantes pour qui les entend.
Quelle est donc l'angoisse à côté de laquelle Charles V est passé oubliant par là ses contemporains ?
Quel espoir fait naître les idées de Luther chez ses contemporains, espoir simplement spirituel bien sûr car au final ce n'était que le but ? Qu'entendez-vous par contemporains ?
Les angoisses d'un prince semblent plus vite et hardiment résolues que celles d'un manant ou d'un bourgeois.

L'idée que je me suis fait de la période, au travers de mes lectures, est qu'il y a, depuis la fin du Moyen-âge, une très forte peur de la mort et de la damnation éternelle. On a alors l'impression que l'homme est par essence mauvais donc damné. Pour caricaturer, on peut dire qu'alors, pour les chrétiens, plus personne ne semble mériter le paradis. Cela provoque une grande vague de désespoir à travers l'Europe.
Cette angoisse est très très prégnante chez les hommes des XVe et XVIe siècles, et cela se voit notamment dans l'art (voyez les peintures torturées de Bosch par exemple). L’Église sent aussi cette angoisse et y répond en diffusant l'idée d'un purgatoire qui permet de racheter ses fautes, alors que jusque là, il avait de plus en plus été vu comme une antichambre de l'enfer (voir La Naissance du purgatoire, de Le Goff).

La pensée de Luther est une réponse à ces angoisses : il admet que, tâché par le péché originel, l'homme est mauvais. Du coup, seul Dieu peu justifier, c'est à dire "rendre juste", laver des pécher, l'homme. Donc ni les indulgences, ni la confession, ni les dons sous quelque forme que ce soit à l’Église ne sont utiles. Seule la foi, seul le fait de croire en Dieu et en Sa bonté permettent d'être sauvé.
Cela est une réponse très intelligente à cette angoisse car elle ne va pas à contre courant, disant que l'homme est bon, mais joue sur ces angoisses en leur donnant une réponse acceptable.

Cela explique pourquoi cette pensée se diffuse rapidement, notamment chez certains princes qui sont comme tout le monde sujet aux angoisses.
Cette pensée a évidemment un aspect "politique" (égalité des hommes, contre l’Église romaine très décriée dans l'empire, etc...), mais il ne faut pas écarter le fait que c'est avant tout une question religieuse, et donc métaphysique, une réponse aux angoisses et aux questions que l'Homme se pose.
Je pense que Charles Quint n'a pas assez vu cela, et n'a eu à l'esprit que le coté politique, auquel on peut répondre par des lois et des batailles. Cependant, ce n'est pas en interdisant à quelqu'un de parler que l'on résout les angoisses humaines.


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Message Publié : 04 Juin 2014 16:53 
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Philippe de Commines
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Dans ces douze points je vois une compréhension à plusieurs niveaux. Je n'ai pas suffisamment connaissance de Luther mais en tant que pasteur, il s'est fait doublé par Panurge.
Luther se réfère à Paul de qui Bossuet disait : [... N'attendez pas de l'apôtre ni qu'il vienne flatter les oreilles par des cadences harmonieuses ni qu'il viennent charmer les esprits par de vaines curiosités. Écoutez ce qu'il dit lui-même : "Nous prêchons une sagesse cachée, un Dieu crucifié". Ne cherchons pas de vains ornements à ce Dieu qui rejette tout l'éclat du monde. Si notre simplicité déplait aux superbes, qu'ils sachent que nous voulons leur déplaire, que Jésus-Christ dédaigne leur faste insolent et qu'il ne veut être connu que des humbles ... faisons leur donc des prédications dont la bassesse tienne quelque chose de l'humiliation de la croix et qui soit dignes de ce Dieu qui ne veut vaincre que par la faiblesse. ] ("l'éloquence de Saint Paul"-Bossuet). Preuve est qu'au sein même de l'Eglise et la cour au XVIème, la mode est au frein, parce-que plus austère que Paul, faut le faire... Les choses sont dites : le chemin sera difficile.
Dans ces 12 articles, je n'entrevois nulle spiritualité mais la quête d'un mieux être. Où donc est passé le message : "Mon royaume n'est pas de ce monde" pour celui qui se réfère en tout et pour tout aux Écritures.
Luther a initié -et ceci ne peut être inconscient- un chaos en marchant droit dans les pas de ceux qu'il dénonce. L'homme laisse la place au prédicateur lorsqu'il se voit débordé. Luther fait naître l'espoir non pas dans l'autre monde mais déjà, maintenant, à la porte de tout un chacun et le prédicateur en est la locomotive. Le réveil me semble moyenâgeux mais il a ceci qu'il est nouveau dans une période qui se veut nouvelle.
Cette vision des grands soudain touchés par la morale les défait de leur rôle. Doivent-ils tendre l'autre joue ? Qui peut dire : "celui-ci est mauvais chrétien, celui-là est bon...". A cette personne on peut opposer : "… Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre...".
Il faut savoir être net et Luther ne l'est pas. Comment ont terminé les communautés de chrétiens, bien souvent dans le martyre et à l'aulne du courage pour ses idées, Luther n'est pas très présent.
Les Écritures ne fournissent nullement solution à tout problème, l'obéissance aux commandements les évite. De plus ne lit-on pas qu'il faut "...rendre à César ce qui lui appartient..." (décrypter : au temporel le temporel) et "… à Dieu..." (décrypter : l'obéissance aux règles édictées pour ce monde et se remettre à son infinie miséricorde dans l'autre) ? L'attitude d'un croyant ne serait-elle pas -faute de compréhension du verbe- de simplement accepter son calvaire ? Le fils de Dieu ne s'est-il pas baissé devant le Sanhédrin, parce-que jugement temporel ? Ne serait-ce pas là, la véritable liberté ?
Simon s'est entendu dire : "...remet ton épée au fourreau car celui qui vit par l'épée périra par l'épée..." ? La conclusion est évidente : nul salut à attendre en ce monde car le jugement est ailleurs.
Un nouvel Eden est-il possible, reprenons les Ecritures : c'est plutôt mal parti...
En ouvrant cette boite de Pandore, Luther et autres ont voulu élever un nouvel ordre sur les cendres de l'ordre existant. N'est-ce pas le péché d'orgueil par excellence ? Pouvoir dire face au monde : " … Dieu est ainsi, ainsi il veut le monde et ma parole est vérité...".
Il n'est d'attendre et regarder pour voir en bien peu de temps les nouveaux prêcheurs se déchirer. Ceci aussi avait été anticipé chez les politiques tout comme au niveau de la papauté, bien rodée pour avoir tenu les deux rôles (martyrs et bourreaux).
Je ne vois pas chez Calvin ou d'autres une recherche franche de l'éden sur terre.
L'homme prend naissance sur une société égale, est-on près à une telle révolution ? Non !
Je comprends que d'aucuns se soient senti trahis. Où se trouve donc le chemin du "renouveau spirituel" dans la mesure où Luther lui-même expose que le rapport au divin est intime ? Il faut être honnête et ne pas tout mélanger. Parce-que Jésus a jeté hors les marchands du Temple, on va s'élever contre le boutiquier du coin car sa marge de bénéfice semble insupportable ?
Luther a choisi le pragmatisme pour encore garder un pouvoir. Il a choisi de vivre non pour ses idées mais par avidité et crainte. Il ordonne que l'on passe au fil de l'épée toute résistance ou tout débordement alors qu'il en est l'initiateur. L'amour du pouvoir rend petit. On savait déjà pour l'Église, on le découvre soudain chez ces nouveaux censeurs de la pensée.
Citer :
Ceux qui avaient prôné les voies extrêmes, ceux qui s'étaient réfugiés dans des voies révolutionnaires en voulant dynamiter tout l'édifice social ont souvent mal fini. Ils furent un certain nombre à finir sur des bûchers ou à se retrouver sur un échafaud. Luther a pris une autre voie.

Ceux-là n'avaient pas forcément prôné "les voies extrêmes" mais mis en adéquation spirituel et temporel. Le chemin était devenu un boulevard cautionné par des penseurs censés connaître la foi, les Ecritures et les arcanes des mots. La voie n'est pas tant révolutionnaire, elle applique l'Ecriture stricto sensu et c'est bien ce qui gêne les "premiers" de ce monde. Certains ont demandé et Luther en pasteur se devait de ramener les brebis égarées, d'accepter de justifier ses paroles et ses écrits. Le pouvait-il lui qui avait tant espéré voir la papauté à genoux quel que soit le prix à payer... Nous nommons ceci "voies révolutionnaires" parce-qu'il faudra attendre la Révolution afin que disparaissent les privilèges en paroles et sur papier, chacun sait ce que ceci vaut...

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Message Publié : 04 Juin 2014 17:04 
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gaete59 a écrit :
Citer :
Ceux qui avaient prôné les voies extrêmes, ceux qui s'étaient réfugiés dans des voies révolutionnaires en voulant dynamiter tout l'édifice social ont souvent mal fini. Ils furent un certain nombre à finir sur des bûchers ou à se retrouver sur un échafaud. Luther a pris une autre voie.

Ceux-là n'avaient pas forcément prôné "les voies extrêmes" mais mis en adéquation spirituel et temporel. Le chemin était devenu un boulevard cautionné par des penseurs censés connaître la foi, les Écritures et les arcanes des mots. La voie n'est pas tant révolutionnaire, elle applique l’Écriture stricto sensu et c'est bien ce qui gêne les "premiers" de ce monde. Certains ont demandé et Luther en pasteur se devait de ramener les brebis égarées, d'accepter de justifier ses paroles et ses écrits. Le pouvait-il lui qui avait tant espéré voir la papauté à genoux quel que soit le prix à payer... Nous nommons ceci "voies révolutionnaires" parce-qu'il faudra attendre la Révolution afin que disparaissent les privilèges en paroles et sur papier, chacun sait ce que ceci vaut...


Pas sûr. Certains prônaient une doctrine de partage qui pourrait presque être qualifiée de stalinienne. Une direction pastorale très stricte où tout est sous le regard de la communauté. Les sectes les plus virulentes, à force de se faire expulser de partout finiront, souvent, par émigrer en Amérique.

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Message Publié : 04 Juin 2014 17:47 
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Narduccio a écrit :
Pas sûr. Certains prônaient une doctrine de partage qui pourrait presque être qualifiée de stalinienne. Une direction pastorale très stricte où tout est sous le regard de la communauté. Les sectes les plus virulentes, à force de se faire expulser de partout finiront, souvent, par émigrer en Amérique.

J'ai été très interpelée par ceci car parallèlement je lisais "La RR" de Coquin et il existe (p. 21) une parabole de Maklakov qui correspond exactement à cette "révolution", aux pouvoirs en place, au manque de vigilance etc.
Cependant vous reconnaissez vous-même que ces sectes ont dû s'expatrier, je songe aux Quakers, c'était peut-être innovateur pour l'époque mais de nos jours... et j'insiste sur le mot bien choisi de "secte".

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Message Publié : 04 Juin 2014 18:10 
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On peut parler de sectes parce lorsqu'elles émigrent, c'est souvent quelques familles regroupées autour d'un pasteur. Il me semble que les futurs quackers ont vécu un moment en Alsace. Quelques fermes au fond d'une vallée vosgienne sur des terres qui leur avaient été laissées parce qu'à l'époque elles étaient à l'abandon. Des gens qui ont vécu en marge des sociétés de l'époque ne s'intégrant pas et finissant par partir.

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Message Publié : 04 Juin 2014 18:20 
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Philippe de Commines
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Poirot a écrit :
On a alors l'impression que l'homme est par essence mauvais donc damné.

Mais l'impression est bonne : l'homme est par essence mauvais. Il suffit de regarder alentour. ;)
Luther met en avant les Ecritures et le rapport de l'homme à la méditation de ces écritures. Dans le NT tout est dit, à la loi de crainte, le messie est envoyé pour prêcher la loi d'amour.
Où est-il écrit que le Père est là pour condamner ? D'ailleurs pour la prêche option condamnation, ces nouveaux justes s'en donneront à coeur joie.
De tout temps, le rapport à la mort est un trauma. Bosch peint aussi le "Jardin des délices" au soir de sa vie, comme quoi...
Luther ne prêche qu'une évidence. L'homme était à l'image de Dieu, il a transgressé, il a été racheté. Le mot "Sauveur" est explicite.
Le manant, après sa journée avale sa pitance et se couche, nul moment pour l'angoisse. Le seigneur lorsqu'il occit se sent-il coupable ? L'Eglise n'a-t-elle pas ordonné les pires exactions au nom de Dieu par la voix du Pape bien souvent ?
Où est la réponse de Luther ? Il ne semble pas en donner sinon s'inscrire dans ce qui peut plaire : abaisser les hauts et élever ceux qui sont plus bas. Il n'a pas inventé le concept. La faute de l'Eglise est grande car bien installée, elle n'a pas su "au politique" tuer dans l'oeuf ces nouvelles options. Voici la marque par laquelle elle n'est plus crédible, car éminemment temporelle.
Là sans doute est la grande question : l'Eglise s'inscrit-elle toujours dans le "vrai" ? Bien sûr on peut lui reprocher ses accointances avec le temporel mais qu'offre Luther face aux Ottomans comme réaction ? Tendre l'autre joue ? Partager ? Prêcher ? Que doit faire un homme conscient des Ecritures face à l'ennemi de celles-ci ? Cette querelle est une querelle de prélats dont la table est toujours garnie et trouvant toujours protecteurs.
Si le message file aussi rapidement c'est parce-que l'idée a été de le diffuser en allemand autant qu'en latin.
Charles Quint est un "politique", il a été élu pour faire acter et non pour prêcher. En ceci il a eu un précepteur qui est devenu pape : Adrian VI dont les idées étaient déjà assez libres.
A cette époque, chacun sait comment se passe l'élection de l'Empereur, croyez-vous un instant qu'à la mort d'un pape, on conçoit vraiment le passage de l'Esprit Saint pour l'élection du prochain ? Il faut croire qu'il manque cruellement chez certains et se montre bien vénal avec d'autres. Charles Quint a écouté Luther, il s'est même donné un temps de réflexion suffisamment long pour que l'homme puisse regagner ses protecteurs avant que de donner un avis.
Pour l'Empereur, ce n'est pas Luther le problème, ce sont les princes et les débordements à venir. Preuve que la parole de Luther est mise à mal puisque c'est querelle de grands... Le pape a oublié sa place, Luther s'offre de la prendre sous une autre forme ni moins ni plus.
Je songe aux exactions que vous avez évoquées, essentiellement "luthéro-zwingliennes" dans le sud de l'Allemagne, le mouvement est plus "millénariste dans le nord sous l'influence de Müntzer pour qui le jugement de Dieu est proche. Après la défaite paysanne, les Réformateurs confient aux princes la mise en place des églises luthériennes. Dès 1526, la Réforme n'est plus "celle du peuple" mais celle des princes ou des autorités municipales.

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Message Publié : 04 Juin 2014 18:41 
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Narduccio a écrit :
On peut parler de sectes parce lorsqu'elles émigrent, c'est souvent quelques familles regroupées autour d'un pasteur. Il me semble que les futurs quackers ont vécu un moment en Alsace. Quelques fermes au fond d'une vallée vosgienne sur des terres qui leur avaient été laissées parce qu'à l'époque elles étaient à l'abandon. Des gens qui ont vécu en marge des sociétés de l'époque ne s'intégrant pas et finissant par partir.

J'ignorais ceci... En Alsace ?
Je connais un peu le cheminement spirituel que par des extraits du journal de Fox. Et là encore je m'étonne de l'espoir que l'on "colle" à la Réforme comme celui d'une espérance. Il suffit de savoir d'où vient le mot "quacker"...

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Message Publié : 05 Juin 2014 6:34 
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gaete59 a écrit :
Narduccio a écrit :
On peut parler de sectes parce lorsqu'elles émigrent, c'est souvent quelques familles regroupées autour d'un pasteur. Il me semble que les futurs quackers ont vécu un moment en Alsace. Quelques fermes au fond d'une vallée vosgienne sur des terres qui leur avaient été laissées parce qu'à l'époque elles étaient à l'abandon. Des gens qui ont vécu en marge des sociétés de l'époque ne s'intégrant pas et finissant par partir.

J'ignorais ceci... En Alsace ?
Je connais un peu le cheminement spirituel que par des extraits du journal de Fox. Et là encore je m'étonne de l'espoir que l'on "colle" à la Réforme comme celui d'une espérance. Il suffit de savoir d'où vient le mot "quacker"...


Wikipedia : Amish

Oupps :oops: Je me suis trompé de [strike]secte[/strike] groupe. Il s'agit des anabaptistes qui deviendront les amishs.
Wikipedia a écrit :
Le pasteur anabaptiste de Sainte-Marie-aux-Mines Jakob Amman (1645-1730) provoque un débat avec l'ensemble des communautés y compris celles restées implantées dans des régions reculées de l'Oberland bernois et de la vallée de l'Emmenthal. Il a plusieurs inquiétudes sur le relâchement doctrinal et le manque de rigueur dans la discipline qu'il croit notamment observer dans les communautés suisses. Il faut dire que celles-ci vivent toujours sous la persécution, ne devant leur survie dans ces régions isolées qu'à la bienveillance et au respect de leurs voisins, alors que les Alsaciens bénéficient d'une tolérance totale. Les six points d'opposition sont la fréquence de la cène (que Jakob Amman voudrait faire passer d'une fois par an à deux fois par an), généralisation de la pratique du lavement des pieds, le salut des âmes des non-anabaptistes (que les Suisses reconnaissaient aux "sincères" parmi leurs voisins non anabaptistes) et trois points sur la discipline : les péchés qui devaient donner lieu à admonestation voire à excommunication, la procédure disciplinaire et la rigueur de l’excommunication, les Amish insistant pour que l'excommunié ne soit pas seulement exclu de la table de communion mais privé de tout contact ou relation sociale avec tout membre de la communauté13. Faute d'accord, le schisme divise la communauté anabaptiste. Sur 69 pasteurs, 27 furent en faveur de Jakob Amman dont 20 en provenance d'Alsace et cinq du Palatinat. La grande majorité des anabaptistes alsaciens devient donc amish. Vers 1700, Jakob Amman et plusieurs de ses partisans regrettant la division proposent de s'excommunier eux-mêmes temporairement jusqu'à ce que l'unité soit retrouvée mais ils ont été très vigoureux dans le débat et leur proposition est reçue avec méfiance13. La notion d'exclusion totale mise en avant par les Amish est ce qui va donner à leur communauté la capacité de résister à toute intégration et à toute influence, particulièrement lorsqu'elle est regroupée dans une région isolée


Certaines des communautés vivaient presque en complète autarcie. D'autres étaient plus intégrées.

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Message Publié : 05 Juin 2014 15:45 
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Philippe de Commines
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Merci pour ce lien, j'étais totalement ignorante de ceci ;). J'ai un peu bloqué avec les Mennonites mais en creusant :
La confession de Schleitheim // C'est en Février 1527 lors d'une assemblée clandestine dans ce village que les représentants des communautés anabaptistes éparpillées à travers l'empire germanique et la Suisse définissent leur foi en sept articles appelés "L'entente fraternelle entre quelques enfants de Dieu". Cette nébuleuse protestante est apparue en 1520, en même temps et dans les mêmes régions que le mouvement paysan. Ce mouvement refuse la violence au nom du NT et de l'humaniste Erasme, très influent chez les Protestants. Les chefs de file sont des adeptes de Zwingli : Grebel, Mantz. Pour ces hommes plusieurs choses sont inacceptables : d'abord la dépendance de l'Eglise vis-à-vis du conseil municipal ensuite le baptême obligatoire des enfants, ce qui produit des "chrétiens de naissance". On ne nait pas chrétien, on le devient : c'est la conséquence d'une réaction personnelle à l'évangile.
Leur premier persécuteur sera Luther qui a une fâcheuse tendance à amalgamer les courants qui s'opposent à lui. Ces personnes sont donc écartées à une période où l'hérésie est une obsession, tant pour l'inquisition catholique que pour les autorités civiles protestantes. Le texte de Schleitheim est largement diffusé et trois branches vont en naître : les Frères Suisses de Schleitheim (Grebel et Mantz), les huttériens de Moravie (Jakob Hutter) et les Mennonites néerlandais (Menno Simons).
Dans ces différents mouvements où le coeur le dispute souvent à la raison, on pourrait presque sentir la plume de Rousseau, quant à Montesquieu, il posera un diagnostic sur le rapport entre les formes confessionnelles du christianisme et les régimes politiques.

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Message Publié : 22 Oct 2014 21:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Oct 2014 21:49
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Bonjour.
En profitant ce question sur Charles Quint je voudrais savoir une chose:
je suis espagnol et j'aimerais savoir comment je fais de la recherche sur les personnes qui ont accompagnés Charles Quint à Yuste (Extremadura), j'aimerais savoir de quelle région belge ils peuvent être.
J'aimerais savoir si le nom de famille Mathaus est d'une région particulier de la Belgique.
Merci à tous.


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Message Publié : 23 Oct 2014 8:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Comme reference importante, n oublions pas " La Corte de Carlos V", 5 volumes indispensables pour comprendre qui etait cet homme.


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Message Publié : 23 Oct 2014 15:50 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour!

Merci beaucoup, elijah golan. C'est une ouvre très bonne!
J'ai des soupçons sur mes ancêtres, je crois que la famille de mon grand-père peuve-t-elle descendre du groupe de personnes qui sont venus à Yuste.


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Message Publié : 23 Oct 2014 22:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Betorki a écrit :
Bonjour.
En profitant ce question sur Charles Quint je voudrais savoir une chose:
je suis espagnol et j'aimerais savoir comment je fais de la recherche sur les personnes qui ont accompagnés Charles Quint à Yuste (Extremadura), j'aimerais savoir de quelle région belge ils peuvent être.
J'aimerais savoir si le nom de famille Mathaus est d'une région particulier de la Belgique.
Merci à tous.


Betorki,

j'ai trouvé que le docteur Henri Mathys était avec lui. Aussi un autre Brugeois (inhabitant de Bruges) était aussi en Espagne et visitait Charles: son ancien médécin ordinaire: Cornelis van Baersdorp.
https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=cor ... el+v+yuste
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cornelis_van_Baersdorp
Après deux heures de recherche...quand je ne le trouve pas immédiatement, je suis poussé, presque obstinément, de chercher plus en détail :wink: ...et j'ai trouvé ça:
http://www.dbnl.org/arch/buhr001gesc04_ ... c04_01.pdf
F.C. Bührmann 1868
https://www.yumpu.com/nl/document/view/ ... bestand/65
lire page 61
je traduis du néerlandais:
son cour de serviteurs existait encore toujours d'une cinquantaine de personnes, avec l'exception d'un Allemand,d'Espagnols, de Néerlandais et de Bourguignons...
Luis Mendes Quyada: major dome
2 inhabitants de Bruges: Willem van Male son sécrétaire
Hendrik Mathys son docteur
un mécanicien (les horloges de Charles etc) un ami d'antan? Juanelo Torriano
son confesseur: Juan Regla

Cordialement, Paul.


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