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Message Publié : 22 Déc 2014 18:08 
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La question est un non-sens et l'exemple type d'une lecture anachronique et morale.
Qualifier un roi de grand roi c'est attribuer, à partir de notre téléologie comparative avec les autres (successeurs ou prédécesseurs) une hiérarchie, quand les souverains pensaient peut-être davantage en termes de continuité. C'est l'art de juger le passé ; c'est de l'anti-histoire.

Historia dit que F1er n'est allé au bout de rien ? Mais que signifie aller au bout ? Et de quel bout s'agit-il d'ailleurs ? De celui qu'il ne pouvait concevoir ?
Si on fait du factuel, les réformes judiciaires, la politique artistique, Chambord (quand même !) sont des preuves non de réussite ou de grandeur, mais du fait qu'il a contribué à développer le pouvoir royal, dans la lignée d'un Charles VII, Charles VIII, Louis XI et Louis XII (pour ne pas remonter à Charles V, hein). Alors certes, il s'est fait choper à Pavie, mais ça fait partie du jeu et ce n'est pas vécu comme un échec puisque "tout est perdu, fors l'honneur", signe que la capture n'est pas le plus terrible (exactement comme pour Jean II en 1358). Ni grand, ni petit.

Ce genre de raisonnement m'énerve vraiment. Ça va contre tout ce que font les historiens et les profs.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 23 Déc 2014 11:45 
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Thucydide
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A la décharge de François 1er, il y a l'execution de Samblançay, sous pression de sa mère, l'augmentation des impôts sur les paysans, la vénalité des charges, les gaspillages inutiles qui épuisent les caisses de l'état.


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Message Publié : 23 Déc 2014 11:59 
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Vendôme a écrit :
A la décharge de François 1er, il y a l'execution de Samblançay, sous pression de sa mère, l'augmentation des impôts sur les paysans, la vénalité des charges, les gaspillages inutiles qui épuisent les caisses de l'état.


Bouh, le mauvais prince !
Votre expression est totalement représentative : "à décharge". Mais l'histoire, ce n'est pas faire un procès !!!!
- "Sous pression de sa mère" ? Mais les influences politiques de la famille ont toujours joué : point faible ?
- "l'augmentation des impôts" ? Considération anachronique considérant que la fiscalité, c'est forcément mal, surtout d'un roi qui accable les paysans (moralement, je suis d'accord avec vous, ceci dit). Mais d'un point de vue historique, c'est toujours bon d'augmenter les impôts, ça augmente les marges de manœuvres de l’État : roi faible ?
- "la vénalité des charges" ? Même affaire, il s'agit de faire rentrer l'argent. Et puis, la bascule vient au XVIIè avec la Paulette.
- "le gaspillage inutile" ? A quoi faites-vous référence ? Qu'est-ce qui VOUS paraît inutile, avec vos yeux d'homme du XXIè s. ?

Plutôt que de condamner aisément et sans réflexion aucune les souverains du passé, engageons-nous dans le présent pour être acteur, et évitons de transposer des schémas de pensée inadéquats sur le passé. Moraliser, c'est bien, mais ça ne fait rien comprendre. C'est de l'émotionnel de bas étage.

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Message Publié : 23 Déc 2014 12:21 
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Vendôme a écrit :
les gaspillages inutiles qui épuisent les caisses de l'état.


... En fait, quand on regarde cela de près, on ne peut qu'avoir un avis plus nuancé. Depuis très longtemps, au moins les Égyptiens de l'Ancien Empire, on sait que les dépenses des puissants peuvent apporter de la prospérité. Les dépenses occasionnées par une cours nombreuse et fastueuse développent les artisanats d'arts, mais aussi l'artisanat tout court. Sans parler de la demande en nourriture et des circulations de biens et de personnes. Le problème est qu'on n'a jamais trouvé la limite entre trop et trop peu. Les économistes conçoivent que les dépenses doivent correspondre à la production globale d'un pays. Ainsi, la construction de la pyramide de Khéops fut sûrement une chance pour la pays, mais la construction de 3 pyramides, avec les frais associés aux cultes rendus aux anciens pharaons furent des ponctions trop importantes qui ruinèrent le pays.

Au sortir du règne de François Ier, on n'a pas l'impression d'un pays ruiné aux caisses vides. Ce qui videra les caisses, çà semble plus être les guerres de religions. Sans les troubles occasionnés, les impôts auraient continué d'affluer dans les caisses de l’État et on ne parlerait pas de dépenses inutiles. Mais, il y a une critique de certains contemporains. Les futurs protestants critiquent un peu partout en Europe les fastes, aussi bien de l’Église, que des rois ou des nobles, dans l'esprit chrétien de partage et de charité, ne vaudrait-il pas mieux distribuer ces sommes aux plus pauvres plutôt que des les gaspiller dans des fastes inutiles ? Vaste question à laquelle personne n'a encore donner de réponse adéquate.
Qu'est-ce qui rapporte plus à un pays : dépenser l'argent en objets de luxe, ce qui entraîne une redistribution via les artisans d'arts ou le distribuer aux pauvres ? L'idéal semble de trouver un juste milieu tout en ne pesant pas trop sur les revenus du pays. La quadrature du cercle dans ces époques où les communications sont lente.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Déc 2014 14:28 
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Salluste
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Localisation : oise
Il y a un écart entre la perception des rois avec notre regard de contemporain et ce que l'Histoire en a retenu d'une part, et la perception qu'en avaient les français lors des différents règnes.

Charles VIII et Louis XII étaient des rois très populaires lors de leurs règnes respectifs qui ont d'ailleurs bénéficié d'un contexte favorable (paix,climat,baisse des impôts...). Louis XI ou François Ier étaient eux beaucoup moins populaires. Hors il est difficilement contestable que ces derniers ont bien plus œuvré pour grandeur de la France que Charles VIII et Louis XII.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 23 Déc 2014 20:27 
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Thucydide
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Foulquart a écrit :

Bouh, le mauvais prince !
Votre expression est totalement représentative : "à décharge". Mais l'histoire, ce n'est pas faire un procès !!!!


En quoi c'est faire un procès que de montrer les aspects négatifs d'un individu ? :rool:

Foulquart a écrit :
- "Sous pression de sa mère" ? Mais les influences politiques de la famille ont toujours joué : point faible ?


Samblancay a été exécuté parcequ'il avait révélé les magouilles de la mère du Roi, c'était injustifié. On peut aussi ajouter l'humiliation du Connétable de Bourbon qui était inutile et une erreur, qui a couté bien cher à la France, même si ça n'excuse pas la trahison de ce seigneur.

Foulquart a écrit :
- "l'augmentation des impôts" ? Considération anachronique considérant que la fiscalité, c'est forcément mal, surtout d'un roi qui accable les paysans (moralement, je suis d'accord avec vous, ceci dit). Mais d'un point de vue historique, c'est toujours bon d'augmenter les impôts, ça augmente les marges de manœuvres de l’État : roi faible ?


D'autres rois ont su gouverner sans accabler leurs peuples d'impôts, Louis XII par exemple.

Foulquart a écrit :
- "la vénalité des charges" ? Même affaire, il s'agit de faire rentrer l'argent. Et puis, la bascule vient au XVIIè avec la Paulette.


Le principe est mauvais, ce n'est pas le mérite mais l'argent qui permet à un tel ou un tel d'accéder à un poste important. C'est une des causes parmis d'autres, de la chute de la monarchie.

Foulquart a écrit :
- "le gaspillage inutile" ? A quoi faites-vous référence ? Qu'est-ce qui VOUS paraît inutile, avec vos yeux d'homme du XXIè s. ?


Les fêtes somptueuses pour ses maitresses par exemples.

Foulquart a écrit :
Plutôt que de condamner aisément et sans réflexion aucune les souverains du passé, engageons-nous dans le présent pour être acteur, et évitons de transposer des schémas de pensée inadéquats sur le passé. Moraliser, c'est bien, mais ça ne fait rien comprendre. C'est de l'émotionnel de bas étage.


Il ne s'agit pas de moraliser mais de débattre des aspects positifs et négatifs de François 1er, pour ma part, je ne le considère pas comme un grand roi à l'inverse de Charlemagne Henri IV Louis XIII ( trop ignoré ) ou Louis XIV.
Même si le règne a eu aussi ses brillants côtés.


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Message Publié : 23 Déc 2014 21:20 
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Pierre de L'Estoile
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Vendôme a écrit :
Foulquart a écrit :
- "le gaspillage inutile" ? A quoi faites-vous référence ? Qu'est-ce qui VOUS paraît inutile, avec vos yeux d'homme du XXIè s. ?
Les fêtes somptueuses pour ses maitresses par exemples.

Des fêtes somptueuses pour ses maîtresses ? A t-on des dates ?


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Message Publié : 26 Déc 2014 22:49 
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Jean Froissart
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Il faut des années de recherches et d'évolutions historiographiques pour réhabiliter ou relativiser l'image et l'action de certains souverains, même remarque pour les évènements historiques qui, avec le temps, changent de dimension ... alors vous savez il faut prendre ce numéro de Novembre pour ce qu'il est...

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 27 Déc 2014 9:28 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Oui, j'en suis bien consciente, à présent, à la lecture de tout ce(t âpre) débat sur la question, débat que je ne m'attendais certes pas à soulever.
Je vous remercie en tout cas pour vos réponses (et parfois les divergences entre elles!) qui m'ont bien plus éclairée que n'importe quelle affirmation péremptoire sur la grandeur ou pas du personnage.
Foulquart, vous n'aviez pas besoin d'être aussi véhément (la passion, sans aucun doute! ;) ), mais je reconnais que votre point de vue sur l'anachronisme des jugements présents sur les faits passés est des plus intéressants.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 27 Déc 2014 19:11 
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Avec mes excuses Camille l'Uchronique. :oops:

La véhémence résulte en effet de la passion (vous visez juste), elle-même très irritée par les grands usages médiatico-simplistes du passé.

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Message Publié : 27 Jan 2015 20:20 
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Plutarque
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Je me permets de profiter de cette discussion sur François 1er pour poser une petite question:

L'Eglise interdit les mariages entre membres d'une même famille en dessous d'un certain degré de parenté,
elle semble avoir fermé les yeux sur le mariage de Louis VII et Aliénor pour des question d'interets.

Concernant François 1er et son épouse Claude, qui ont Louis 1er d'Orléans comme arrière grand père commun, l'Eglise
n'a rien dit ? Ou elle a fermé les yeux encore une fois ?

Bien cordialement


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Message Publié : 27 Jan 2015 20:37 
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Il me semble qu'après Burchard de Wörms au XIè siècle, on reste au 4e degré de parenté en dessous duquel le mariage n'est pas toléré, mais avec un système de calcul assez complexe et dont je ne me souviens plus.

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Message Publié : 29 Jan 2015 14:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Est-ce qu'il s'agit de ce système que j'évoquais il y a quelque temps?
Cornélis m'expliquait que c'était l'ancien système, d'avant le VIIIè siècle. Y en a-t-il donc encore un autre?

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Message Publié : 29 Jan 2015 20:40 
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Pierre de L'Estoile
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Ingelrii a écrit :
Concernant François 1er et son épouse Claude, qui ont Louis 1er d'Orléans comme arrière grand père commun, l'Eglise
n'a rien dit ? Ou elle a fermé les yeux encore une fois ?

Pour épouser sa cousine, il fallait demander une dispense au pape. C'était courant. Il y avait une chancellerie à Rome qui s'occupait d'instruire les demandes et d'envoyer les dispenses.
Au XVIe siècle, il est fréquent que le roi d'Espagne épouse sa nièce ou sa cousine. Henri de Navarre épouse sa cousine Marguerite de Valois. Louis XIV épouse Marie-Thérèse qui est doublement sa cousine.


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Message Publié : 30 Jan 2015 10:29 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Les intérêts politiques passe logiquement au dessus des principes de l'Eglise.

Merci pour vos réponses


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