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Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain germanique
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Auteur :  Camille l'uchronique [ 22 Juil 2015 18:17 ]
Sujet du message :  Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain germanique
Bonjour à tous,
Jusqu'en 1453, avec le Saint-Empire fondé dans l'idée de ressusciter l'Empire romain d'Occident et l'Empire byzantin qui n'est autre que la continuation directe de l'Empire romain d'Orient, le monde est encore peu ou prou dans le même état qu'à l'apogée de la Rome impériale. Pour les Occidentaux, c'est très clair, le SERG, c'est Rome, c'est l'Empire romain d'Occident (la preuve : dans "Saint-Empire romain", il y a "romain" :P )
Voilà pourquoi je me pose la question : après la prise de Constantinople et donc la disparition officielle de l'Empire d'Orient, la perception que les Occidentaux avaient du Saint-Empire, de son rôle politique et religieux, a-t-elle changé?
Merci d'avance.
Auteur :  Cornelis [ 22 Juil 2015 19:34 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Cela faisait très longtemps que l'empire byzantin, grec et "schismatique", n'était plus considéré comme le successeur de l'empire romain par les Occidentaux. La donation de Constantin, fausse bien sur, mais cela n'est pas connu, et la doctrine de la translatio imperii ont fait que les Occidentaux se considèrent comme les seuls successeurs de Rome. D'ailleurs, lors de l'éphémère empire latin de Constantinople (empire "de Romanie" selon le terme français d'époque), les empereurs flamands puis Courtenay n'ont élevé aucune contestation du pouvoir de l'empereur (germanique).

À la chute de Constantinople, l'idée d'empire a d'ailleurs pris un sacré coup dans l'aile. L'affirmation des États royaux en Occident ("empereurs en leurs royaumes") ne laisse plus à l'empereur germanique qu'une affirmation très vestigielle de son pouvoir. Dans un parallélisme frappant, Frédéric III est le dernier à aller se faire couronner à Rome en 1452, mais son règne n'est pas celui d'une affirmation hégémonique, c'est le moins qu'on puisse dire.
Auteur :  LCL_511 [ 22 Juil 2015 20:23 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Ils sont encore allés défendre l'empire d'Orient à la fin du XIVe siècle (la désastreuse croisade de Nicopolis) et même après (mais jamais en de tels effectifs si je ne m'abuse). Il y avait des navires italiens pour défendre Constantinople en 1453, mais en faible quantité (infime même), et c'était essentiellement parce qu'il y avait des privilèges commerciaux à défendre.

Le coup de grâce par rapport à la suprématie impériale de Constantinople a été donné en 1204, et jamais l'empire d'Orient n'est parvenu à rétablir celle-ci (avec la puissance diplomatique afférente).

Je doute que cela ait influencé la perception du Saint Empire romain germanique, puisque comme le dit très justement Cornelis, celui-ci était en pleine remise en question de sa primauté impériale (et celle-ci ne sera temporairement rétablie que grâce à l'union des couronnes réalisée par Charles Quint, essentiellement parce que l'empire était alors adossé à la puissance militaire et économique espagnole) par des royaumes centralisés, structurés et in fine "nationaux" (donc éloignés du concept impérial) comme la France, l'Angleterre, la Castille.

CNE EMB
Auteur :  Camille l'uchronique [ 23 Juil 2015 16:37 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Merci à vous deux.
Cornelis a écrit :
L'affirmation des États royaux en Occident ("empereurs en leurs royaumes") ne laisse plus à l'empereur germanique qu'une affirmation très vestigielle de son pouvoir.
CNE_EMB a écrit :
celui-ci était en pleine remise en question de sa primauté impériale (...) par des royaumes centralisés, structurés et in fine "nationaux" (donc éloignés du concept impérial) comme la France, l'Angleterre, la Castille.
Oui je connais bien l'expression "empereur en son royaume", et je la comprends, mais je reste quand même étonnée qu'il n'y ait pas plus de déférence envers l'Empire. Cela va donc au-delà des mésententes d'homme à homme entre tel ou tel souverain et l'Empereur?
Cornelis a écrit :
Cela faisait très longtemps que l'empire byzantin, grec et "schismatique", n'était plus considéré comme le successeur de l'empire romain par les Occidentaux. La donation de Constantin (...) et la doctrine de la translatio imperii ont fait que les Occidentaux se considèrent comme les seuls successeurs de Rome.
Dans ce cas, je me demande ce que les Occidentaux ont dû penser de la réaction de l'Empire de Russie quand celui-ci après la chute de Constantinople s'est proclamé héritier de l'Empire d'Orien et de l'Église orthodoxe et Moscou, la 3ème Rome! lol
Auteur :  LCL_511 [ 23 Juil 2015 17:15 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Vous noterez que le royaume de France, depuis au moins le XIIe siècle (et peut-être aussi tôt que la fin du IXe !), se juge séparé de l'empire, n'ayant aucun compte à lui rendre. Et qu'elle joue habilement des luttes entre Guelfes et Gibelins pour affaiblir la position de l'empereur par rapport à celle du pape (renforçant ainsi son autorité morale dans la partie occidentale de la chrétienté - ce qui ne sera pas sans incidence positive lors de la lutte titanesque contre les Plantagênets au XIIe siècle).

CNE EMB
Auteur :  Camille l'uchronique [ 28 Juil 2015 15:18 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
CNE_EMB a écrit :
Vous noterez que le royaume de France, depuis au moins le XIIe siècle (et peut-être aussi tôt que la fin du IXe !), se juge séparé de l'empire, n'ayant aucun compte à lui rendre.
En effet, je ne l'ignorais pas, et d'ailleurs cela se comprend assez bien dès l'instant où les rois de Francie occidentale et les rois de Germanie n'appartiennent plus à la même dynastie : la rupture entre les deux États est consommée.
Je pensais simplement qu'il pouvait exister une espèce de suzeraineté de principe, au moins sur le papier, de l'Empire sur les royaumes voisins. Mais les différentes interventions de chacun dans cette conversation m'indiquent plutôt que l'Empire n'était qu'un voisin comme les autres.
Et, si j'ai bien compris, celui d'Orient, lui, n'avait plus vraiment ni de prestige ni de légitimité aux yeux des Occidentaux, au moins depuis le Grand Schisme de 1054 en tout cas.
Auteur :  Vellavius [ 28 Juil 2015 19:33 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Camille l'uchronique a écrit :
Et, si j'ai bien compris, celui d'Orient, lui, n'avait plus vraiment ni de prestige ni de légitimité aux yeux des Occidentaux, au moins depuis le Grand Schisme de 1054 en tout cas.

Pour la légitimité, une réponse a été donnée plus haut; concernant le prestige, je ne dirai pas ça, au contraire: l'empire était prestigieux aux yeux de l'Occident, surtout après le 2nd apogée, la funeste date de 1204 est là pour en témoigner...
Auteur :  Kehl [ 24 Oct 2015 18:23 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Camille l'uchronique a écrit :
je connais bien l'expression "empereur en son royaume", et je la comprends, mais je reste quand même étonnée qu'il n'y ait pas plus de déférence envers l'Empire. Cela va donc au-delà des mésententes d'homme à homme entre tel ou tel souverain et l'Empereur?

Il me semble que ça va bien plus loin, et que c'est une question de principe. Les empereurs étaient appelé ainsi parce qu'ils disposaient de l'imperium, autrement dit le pouvoir suprême. Dès l'instant que les empereurs n'en disposent plus, ils ne sont plus empereurs. Et ceux qui le savent en tiennent assez logiquement compte. Or la perte de l'imperium par les dirigeants germains est criante dès l'entrevue de Canossa, au XIe siècle. On peut dire que l'empire romain refondé par les Ottoniens a cessé d'exister et que son repreneur a simplement gardé la "marque", pour impressionner les badauds, mais sans avoir le même contenu. D'ailleurs jusqu'en 1150 environ le saint empire romain germanique n'existe pas, c'est juste l'empire romain, exactement comme l'empire d'Auguste, on est bien dans une question de marque : les autres adjectifs ne viendront qu'après, pour donner à cet état une identité qu'il n'avait plus.
Auteur :  Brennus [ 09 Nov 2015 12:55 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Citer :
Cela va donc au-delà des mésententes d'homme à homme entre tel ou tel souverain et l'Empereur?


Il faut bien prendre en compte un certain nombre de données pour saisir le problème je pense:

Les peuples qui s'installent dans l'empire romain d'Occident à partir du IVème siècle n'ont qu'une vague idée de ce qu'est un Etat centralisé. L'empire lui-même, depuis déjà un bon moment (IIIème siècle) est plongé dans la guerre civile et est largement divisé dans on unité (sic): tétrarchie, empire gaulois, usurpations diverses....etc.

L'idée d'universalisme associée à l'empire et au Christianisme, c'est Charlemagne qui la ressuscite. Et cette idée est mise à mal par la division de son empire en 843 et l'apparition du système féodal. Entretemps, l'empire d'Orient s'affaiblit de plus en plus. Ses frontières se réduisent peu à peu, et à sa chute en 1453, l'empire byzantins, c'est le Bosphore et une partie de la Grèce.... Inutile de dire qu'on est loin du prestige de la Rome impériale de Constantin ou même de Justinien.

En Occident, l'empire germanique connait tellement de vicissitudes (la querelle des investitures et la réforme grégorienne notamment, qui aboutira sur une domination du Pape sur l'Empereur) que la fonction impériale est généralement vidée de sa substance et soumise aux seigneurs féodaux (l'empereur est élu d'ailleurs....)

Alors qu'en Orient, l'empereur demeure le chef du culte, d'où le Schisme entre catholique et orthodoxes qui éloigne un peu plus orient et occident, déjà à cette époque, l'idée que Byzance est l'héritière de Rome a sacrément du plomb dans l'aile. L'héritier de Rome, en Occident, c'est surtout l'Eglise catholique, donc le Pape, pas l'empereur de Byzance.

Et les monarques occidentaux voient chacun midi à leur porte ("empereur en son royaume", effectivement).

A la Renaissance, l'idée de l'empire, l'antiquité étant à la mode, reste forte: François 1er et Charlequin s'y sont référés notamment, tout comme l'empire russe (le mot "Tzar" dérive de "César"). L'aigle à deux tête représente d'ailleurs l’association du pouvoir séculier et du pouvoir religieux, idée à la base de l'idéal impérial: un Dieu, une Eglise, un Empire, un empereur.....
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 09 Nov 2015 13:18 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Notons pour information que l'aigle du Saint Empire passe de monocéphale à bicéphale en 1368, ce qui n'est pas anodin à mon sens.
Auteur :  Cornelis [ 09 Nov 2015 23:54 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Citer :
Notons pour information que l'aigle du Saint Empire passe de monocéphale à bicéphale en 1368, ce qui n'est pas anodin à mon sens.


Il semblerait que les choses soient plus complexes : l'aigle bicéphale apparait dans certains écus liés aux Hohenstaufen depuis le XIIIe siècle et son adoption définitive par les empereurs ne remonte qu'au début du XVe siècle, selon O. Neubecker et d'autres auteurs.
Auteur :  Camille l'uchronique [ 21 Nov 2015 13:44 ]
Sujet du message :  Re: Chute de l'Empire byzantin et Saint-Empire romain german
Pourquoi la date de 1368 en particulier est-elle révélatrice? Que s'est-il passé cette année-là?
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