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Message Publié : 14 Sep 2015 17:37 
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Hérodote
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Donc, pour résumer : un conquérant débarque sur une terre inconnue ; proclame la prise de possession ; explore les terres aussi loin qu'il peut ; y bâtit des comptoirs ou fortins ( seuls véritables preuves légitimes de la prise de possession aux yeux des nations étrangères ) ; puis rentre ; le Roi fait une demande officielle au pape d'entériner cette prise ; et le pape accepté sans véritablement connaître les limites des territoires.

Ai-je bien compris ?


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Message Publié : 26 Fév 2017 13:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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redtommy a écrit :
Donc, pour résumer : un conquérant débarque sur une terre inconnue ; proclame la prise de possession ; explore les terres aussi loin qu'il peut ; y bâtit des comptoirs ou fortins ( seuls véritables preuves légitimes de la prise de possession aux yeux des nations étrangères ) ; puis rentre ; le Roi fait une demande officielle au pape d'entériner cette prise ; et le pape accepte sans véritablement connaître les limites des territoires.
Ai-je bien compris ?

Pas tout à fait. Tout d'abord les premiers temps des explorations / découvertes ne sont pas menés par des "conquérants" mais par des "explorateurs-marchands" à la recherche de nouvelles sources d'approvisionnements en or, épices et autres biens rares ou rendus difficiles d'accès en occident chrétien. Ce n'est pas le goût de la découverte pour la découverte qui motivait ces expéditions (qui nécessitaient, il faut bien le comprendre, pour l'époque d'assez conséquents moyens et ressources économiques et en hommes pour être montées) mais la perspective de gains éventuels en contournant les routes commerciales existantes passant par le proche orient ou le monde byzantin et en négociant et s'approvisionnant directement auprès d'autres potentats africains ou indiens riches de ce type de ressources premières, se les appropriant dans un deuxième temps si l'on constatait sa faiblesse à les défendre ou tout simplement en s'installant sur des territoires identifiés comme vierges et que l'on considérait à différents points de vues intéressants (baies pour y construire des ports-relais, emplacements stratégiques / bases pour de futures de nouvelles explorations vers l'intérieur des terres...). Dans ce premier temps, au début et milieu du XVe, c'est le royaume du Portugal qui se lance le premier dans ce type d'expédition en armant des navires (c'est à dire en équipant des bâtiments de mer capables de faire face à de multiples situations et pendant de longues périodes) et les mettant à disposition (via des contrats, capitulations, délégations avec des contreparties conséquentes) à des capitaines et hommes qu'ils soient portugais, génois, ou d'autres provenances et désireux de s'embarquer pour ces types de périples. Une fois de nouvelles routes (commerciales initialement et non à visée conquérante) ouvertes et établies, ce sont les puissants négociants florentins, lombards, catalans qui prendront le relais pour financer le développement de ces flux et commerce en provenance de territoires auparavant inaccessibles et s'en assurer la plus grande part possible des bénéfices réalisés. La Castille, autre royaume ibérique chrétien et puissance navale ayant des ports ouvrant sur l'atlantique assez bien placés pour mener ce type d'expéditions exploratrices ne se lancera qu'avec un temps de retard sur le Portugal pour ce qui est de la découverte des côtes africaines et son contournement vers la route Est "des Indes", et c'est par inadvertance qu'Isabel de Castille et Ferdinand d'Aragon (ceux qu'on nomme les Rois Catholiques) en armant et mettant à disposition trois nefs à un génois nommé Colomb qui leur proposait la perspective d'une route Ouest vers ces mêmes "Indes" que les territoires, îles et richesses "découverts" et se trouvant sur cette route (que l'on ne savait pas encore être un continent) furent portés (comme prévu aux capitulations concédées) au bénéfice de ces deux royaumes chrétiens (enfin surtout celui d'Isabel de Castille). La compétition qui va s'engager à la fin du XVe et début du XVIe. siècle entre ces deux royaumes ibériques pour être les premiers à mener à bien l'exploration (et commencer l'exploitation) de tous ces nouveaux territoires aussi bien sur la route Est que celle à l'Ouest et dont on prenait à la suite et petit à petit connaissance en Europe; et ce sont les frictions, tensions et dissensions diplomatiques et relationnelles que cette concurrence engendra entre ces monarques chrétiens qui vont amener l'intervention de la papauté (pour le bien et intérêts de la chrétienté dans son ensemble) son arbitrage et la signature du traité de Tordesillas entre ces puissances.

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Message Publié : 26 Fév 2017 14:08 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
J'aurais du préciser que c'était ce qui s'était passé en Asie, pas aux Amériques.

L'implantation de colonies en Asie est simplement plus tardive qu'en Amérique et sera plus limitée. Mais en aucun cas, le système des concessions imposé à la Chine à la suite des guerres de l'opium n'est profitable pour la Chine. La colonisation de l'Inde par les Anglais ne profitera pas non plus à l'économie locale.


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Message Publié : 26 Fév 2017 21:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
J'aurais du préciser que c'était ce qui s'était passé en Asie, pas aux Amériques.

L'implantation de colonies en Asie est simplement plus tardive qu'en Amérique et sera plus limitée. Mais en aucun cas, le système des concessions imposé à la Chine à la suite des guerres de l'opium n'est profitable pour la Chine. La colonisation de l'Inde par les Anglais ne profitera pas non plus à l'économie locale.


L'Asie c'est grand et sa colonisation a commencé avant 1500 pour se terminer au XXème siècle... Il y a donc eu plusieurs modèles, selon les périodes et selon les civilisations concernées...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Fév 2017 22:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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redtommy a écrit :
Donc, pour résumer : un conquérant débarque sur une terre inconnue ; proclame la prise de possession ; explore les terres aussi loin qu'il peut ; y bâtit des comptoirs ou fortins ( seuls véritables preuves légitimes de la prise de possession aux yeux des nations étrangères ) ; puis rentre ; le Roi fait une demande officielle au pape d'entériner cette prise ; et le pape accepté sans véritablement connaître les limites des territoires.

Ai-je bien compris ?
Le pape ne faisait pas office de bureau international des hypothèques enregistrant les actes de propriété dressés par les différentes puissances. L'Espagne et le Portugal se sont accordés sous la médiation du pape pour se partager l'Amérique. Mais l'Angleterre et la France qui sont arrivés un peu plus tard ne se sont pas sentis obligés de respecter ce monopole hispano-portugais, ce qui explique qu'aujourd'hui on parle l'anglais et non l'espagnol à New-York.

Quand on débarque sur une terre inconnue, tout dépend de ce qu'on y trouve, de ce qu'on a l'intention d'y faire et des moyens dont on dispose. Le territoire n'appartenait pas forcément durablement au premier qui en prenait possession. Si Monsieur de Bougainville plantait le drapeau du roi de France sur quelqu'île du Pacifique, il n'était pas dit que le capitaine Cook ne viendrait pas plus tard le remplacer par le drapeau du roi d'Angleterre. Certains territoires ont été disputés et ont changé de main : les Québecois en savent quelque chose. Ainsi à l'issue de la Guerre de Sept Ans en 1762, il y a eu des redistributions de territoires dans les Caraïbes, dans les Indes et dans le Sud-est asiatique.


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Message Publié : 01 Mars 2017 11:32 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
L'Espagne et le Portugal se sont accordés sous la médiation du pape pour se partager l'Amérique. Mais l'Angleterre et la France qui sont arrivés un peu plus tard ne se sont pas sentis obligés de respecter ce monopole hispano-portugais, ce qui explique qu'aujourd'hui on parle l'anglais et non l'espagnol à New-York.


Pour New-York, considérant que les explorations et colonisations espagnoles les plus à l'est du continent nord-américain et hautes en latitude se sont situées aux alentours de territoires de l'actuelle Floride (avec les expéditions, il me semble, de Cabeza de Vaca et Hernando de Soto), sa fondation ou devenir linguistique à été plus proche de revenir à la France et au français qu'à celui de l'Espagne et de l'espagnol. :)

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Message Publié : 01 Mars 2017 13:05 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Avant de s'appeler New York, la ville (ou plutôt la bourgade) s'est appelée La Nouvelle Angoulème, puis New Amsterdam.
https://fr.wikipedia.org/wiki/New_York#Exploration_et_colonisation

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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