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Message Publié : 15 Sep 2015 9:59 
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Bonjour, je m’intéresse à la succession de Bourgogne et à mon incompréhension quant aux lois de successions.


La dynastie des Valois-Bourgogne a toujours des héritiers mâle avec entre autre Jean II de Nevers (comte de Nevers, Rethel...). J'ai cru comprendre que ce dernier avait prêté allégeance au roi de France alors qu'il était en conflit avec Charles le téméraire, mais je ne sais pas dans quelles circonstances il aurait renoncé à ses droits de succession.

Le souhait de Charles le téméraire de désigner sa fille comme héritière a certainement un impact, mais si la loi salique prévaut Jean de Nevers devrait être l'héritier puisque petit-fils de Philippe Le Hardi. Le parlement de Bourgogne n'avait-il aucun pouvoir pour garantir l'unité des possessions de Charles le Téméraire ? Le fait que Jean de Nevers, étant vassal de France ait-il perçu lui-même comme étranger ?

Code :
                                 Philippe Le Hardi
                                         |
        ---------------------------------------------------------------------------
        |                                |                                        |
  Jean sans Peur               Antoine de Brabant                       Philippe de Bourgogne       
        |                                |                                        |
        |                      ---------------------                     -------------------
        |                      |                   |                     |                 |
 Philippe le bon     Jean de Brabant    Philippe de Saint-Pol     Charles de Nevers   Jean de Nevers
        |
Charles le Téméraire   


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Message Publié : 15 Sep 2015 10:22 
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En tout état de cause, Marie de Bourgogne héritait des domaines flamands qui ne relèvent pas de la loi salique, et la Flandre pouvait avoir une comtesse à sa tête, c'est même en épousant la fille unique de Louis de Maele que Philippe le Hardi fait entrer la Flandre dans ses domaines. Il peut y en avoir d'autres, c'est juste celui-ci qui me vient à l'esprit.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Sep 2015 21:11 
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tot0m a écrit :
Bonjour, je m’intéresse à la succession de Bourgogne et à mon incompréhension quant aux lois de successions.


La dynastie des Valois-Bourgogne a toujours des héritiers mâle avec entre autre Jean II de Nevers (comte de Nevers, Rethel...). J'ai cru comprendre que ce dernier avait prêté allégeance au roi de France alors qu'il était en conflit avec Charles le téméraire, mais je ne sais pas dans quelles circonstances il aurait renoncé à ses droits de succession.

Le souhait de Charles le téméraire de désigner sa fille comme héritière a certainement un impact, mais si la loi salique prévaut Jean de Nevers devrait être l'héritier puisque petit-fils de Philippe Le Hardi. Le parlement de Bourgogne n'avait-il aucun pouvoir pour garantir l'unité des possessions de Charles le Téméraire ? Le fait que Jean de Nevers, étant vassal de France ait-il perçu lui-même comme étranger ?


Il ne faut pas considérer l'héritage de Charles le Téméraire comme un tout unique. Les différents territoires qui le composent ont chacun leur règles de succession.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 16 Sep 2015 7:58 
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Jean Froissart
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Cela m'étonnerait beaucoup que vous trouviez mentionnée la loi salique dans un quelconque texte de cette époque. Elle était devenue obsolète, des considérations plus pragmatiques l'ayant remplacées, comme ici la puissance de la famille de Charles le Téméraire. La loi salique est resurgi du passé par des juristes du parlement de Paris, seulement vers 1589, lors du conflit pour la succession d'Henri III, entre l'infante d'Espagne et le roi de Navarre (futur Henri IV).


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Message Publié : 16 Sep 2015 21:54 
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Eginhard
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Cela m'étonnerait beaucoup que vous trouviez mentionnée la loi salique dans un quelconque texte de cette époque. Elle était devenue obsolète, des considérations plus pragmatiques l'ayant remplacées, comme ici la puissance de la famille de Charles le Téméraire. La loi salique est resurgi du passé par des juristes du parlement de Paris, seulement vers 1589, lors du conflit pour la succession d'Henri III, entre l'infante d'Espagne et le roi de Navarre (futur Henri IV).


Au contraire, la "redécouverte" ou réinvention de la loi salique est précisément faite dans la première partie du XVe siècle et trouve sa forme définitive dans les années 1450 ; relisez Colette Beaune. Après, la loi salique ne concerne que la succession au trône et non la dévolution (en ligne masculine) des apanages. La succession de Bourgogne, comme plus tard celle de Bourbon, est d'abord réglée par un rapport de force entre confiscation royale et succession féminine dans lequel les descendants masculins des branches cadettes n'ont guère de chances de tirer leur épingle du jeu. Il faut rappeler que Charles le Téméraire a été condamné pour félonie, ouvrant ses fiefs du royaume à la confiscation.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 18 Sep 2015 12:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Merci Cornelis, pour ces explications complémentaires.
Personnellement, je m'intéresse surtout à la période 1590-1640. Ce que j'ai écrit se base sur des sources qui me paraissaient fiables. Je ne connais pas Colette Beaune. Auriez-vous une référence complète d'un livre à me recommander ?

Cornelis a écrit :
Après, la loi salique ne concerne que la succession au trône et non la dévolution (en ligne masculine) des apanages.

J'ai du mal à comprendre votre phrase, excusez-moi. Vous écrivez "Après", mais après quoi ? Après une date particulière, et si oui laquelle ? Et que signifie "non la dévolution (en ligne masculine)" ?
Il me semble, mais j'ai de gros doutes sur mon interprétation, que vous voudriez dire que, pour la succession de Bourgogne, qui est le sujet de ce topic, la loi salique aurait été appliquée, sauf pour la partie de cette loi qui interdit la succession aux femmes, dans certaines circonstances. Donc la loi salique aurait été appliquée seulement partiellement, comme un petit excès de vitesse qui ne serait pas une infraction. Si c'est le cas, alors ce serait jouer sur les mots. En effet, cela revient pratiquement au même que ce que je disais, parce qu'en parlant de loi salique, je faisais évidemment le raccourci que presque tout le monde fait, qui est de considérer principalement son article sur les femmes. Je sais bien que la loi salique a d'autres articles, mais c'est celui-là qui est le plus notable, celui qui différencie le plus cette loi des autres lois de successions. Ou bien peut-être penseriez-vous que la loi salique ne restreindrait pas la dévolution de la succession à une femme ? Ou autre chose ?


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Message Publié : 18 Sep 2015 13:21 
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Eginhard
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Colette Beaune, Naissance de la nation France, Paris 1993 (réed. de Paris 1985).

Pour la loi salique, je désigne bien l'article 62, le seul à être traduit et largement diffusé à la fin du XVe siècle. Cet article (ou plutôt la règle de droit que l'on cherche à en tirer) ne s'applique qu'à la succession au trône, pas à celle des apanages, dont la succession est réglée par un acte royal. Usuellement, à partir des Valois, cet acte mentionne le caractère exclusif de la succession masculine, en parallèle de l'affirmation du principe d'inaliénabilité du domaine royal. L'acte de concession du duché de Bourgogne par Jean le Non à Philippe le Hardi ne mentionne pas le caractère masculin de la succession, qu'il s'agisse d'une omission ou d'un choix délibéré du monarque. La porte était donc ouverte à une succession féminine.

"Après" n'était qu'un terme un peu maladroit pour désigner une seconde partie de l'argumentation.

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Message Publié : 18 Sep 2015 18:42 
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Jean Froissart
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Merci beaucoup.

En effet, en cherchant un peu, je vois que Philippe V le Long (v. 1292-1322), puis Philippe VI de Valois (1293-1350), et Charles VII (1403-1461) ont utilisé la loi salique à leur avantage, donc bien avant Henri IV (1553–1610) comme je le pensais. Je m'étais trompé dans mon message plus haut, excusez-moi.

Pour les apanages, la situation ne parait pas claire. Par exemple, l'apanage du Poitou faute d’héritier mâle, revient à la couronne de France. Et cela serait valable aussi pour l'Artois et la Comté. Dans ces trois cas, et peut-être d'autres, la règle de succession serait la même que pour le domaine royal, sauf erreur.


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Message Publié : 19 Sep 2015 13:28 
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La succession de la Comté peut se faire par les femmes. L'Artois aussi, l'affaire Robert contre Mahaut le prouve.

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Message Publié : 19 Sep 2015 14:44 
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Eginhard
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Citer :
Pour les apanages, la situation ne parait pas claire. Par exemple, l'apanage du Poitou faute d’héritier mâle, revient à la couronne de France. Et cela serait valable aussi pour l'Artois et la Comté. Dans ces trois cas, et peut-être d'autres, la règle de succession serait la même que pour le domaine royal, sauf erreur.


Cela dépend des actes de concession en apanage, il n'y a pas de règle stricte comme l'est la loi salique pour la succession au trône. En l'occurence, dans les cas des apanages de l'Artois et du Poitou (la comté de Bourgogne n'est pas un apanage), la succession est aussi bien masculine que féminine, la tentative de Philippe le Bel de limiter la succession de l'apanage de Poitou à la descendance masculine de Philippe le Long (incluant d'ailleurs aussi la comté de Bourgogne) est cassée par le Parlement. Par contre l'apanage d'Anjou (duché), celui de Berry et celui d'Orléans sont accordés uniquement à la descendance masculine des premiers bénéficiaires.

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Message Publié : 11 Nov 2015 14:54 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Cornelis a écrit :
... Il faut rappeler que Charles le Téméraire a été condamné pour félonie, ouvrant ses fiefs du royaume à la confiscation.

J'ignorais cette condamnation. J'ai trouvé ceci sur Wiki, est-ce la condamnation que vous évoquez ?
[... En décembre 1470, le roi fit condamner Charles le Téméraire pour parjure (mais on peut se demander pourquoi Bourgogne n'aurait pas respecté un accord dont il avait, en fait, dicté les conditions) et félonie, fit annuler le traité de Péronne9 (bien qu'il ait été enregistré au Parlement de Paris) et s'opposa plus que jamais aux ambitions du Téméraire... En décembre 1470, le roi fit condamner Charles le Téméraire pour parjure (mais on peut se demander pourquoi Bourgogne n'aurait pas respecté un accord dont il avait, en fait, dicté les conditions) et félonie, fit annuler le traité de Péronne (bien qu'il ait été enregistré au Parlement de Paris) et s'opposa plus que jamais aux ambitions du Téméraire. De son côté, celui-ci se déclara, en novembre 1471, affranchi de la suzeraineté du roi de France, conformément à la clause de non-respect qu'il avait pris la précaution d'inclure dans le traité.]
"... affranchi ... Clause de non-respect..." mais [... Philippe Le Bon a obtenu de Charles VII de ne plus rendre hommage au roi, privilège concédé à titre purement personnel.] le fait de ne plus avoir à rendre hommage au roi, n'est-ce pas déjà être affranchi de la suzeraineté royale ? Ou faut-il lire à travers le "purement personnel" que ceci ne tient qu'entre Charles VII et le duc Philippe, non pour les héritiers des deux parties ?
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Bourgogne
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_P%C3%A9ronne_%281468%29
Merci d'un avis.
;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 11 Nov 2015 15:28 
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Message(s) : 10318
Localisation : Région Parisienne
Charles VII avait assisté, certains disent fait perpétrer, le meurtre de Jean sans peur, père du duc Philippe le Bon. Ce dernier tenant le Roi pour responsable obtint au traité d'Arras de 1435 , qui enterra la hache de guerre entre les deux protagonistes, qu'il ne prêterait pas hommage pour les terres relevant du royaume, mais qu'il le ferait pour son successeur, ou, s'il venait à mourir le premier, au roi suivant.

C'est ce qui se passa, Philippe prêta hommage à Louis XI, et Charles le Téméraire fit de même à la mort de son père.

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Message Publié : 21 Nov 2015 13:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Mais pour en revenir à la question initiale, quels étaient les droits de Jean de Nevers sur les territoires des Ducs de Bourgogne?
Inexistants à part sur Nevers?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 23 Nov 2015 12:23 
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Eginhard
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Citer :
Mais pour en revenir à la question initiale, quels étaient les droits de Jean de Nevers sur les territoires des Ducs de Bourgogne?
Inexistants à part sur Nevers?


Comme l'acte d'inféodation de la Bourgogne ne prévoyait pas de restriction à la succession masculine, il n'avait pas de droits d'héritage supérieurs à Marie de Bourgogne en dehors de "l'apanage-dans-l'apanage" qu'est Nevers.

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