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l'ordre social dans la France de l'Ancien régime
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Auteur :  ichiso [ 15 Sep 2015 17:29 ]
Sujet du message :  l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

Bonjour,

Je suis rentré cet année en faq d'histoire, et mon sujet d'étude en histoire moderne concerne l'histoire social dans la France de l'ancien régime.
Je dois donc travailler sur le livre "dire et vivre l'ordre social en France sous l'ancien régime" de Fanny Cosandey
Or (je ne sais pas si cela se fait de demander ça sur ce forum, sachant que je suis nouveau) je bloque vraiment sur un paragraphe, lequel même après de multiples recherches, de nombreuses relectures, je ne parviens pas à saisir le sens global.
Celui-ci est de plus essentiel pour comprendre toute la sous partie qui va avec.
Le livre parle donc, dans son introduction, de la manière d'analyser la réalité sociale de l'époque, sur la façon de procéder.
J'aimerais donc, si possible, que quelqu'un m'aide à comprendre ce paragraphe, à m'éclairer sur sa signification.

"Les notions de réseau, d'entrecroisement, d'interrelations, développées par l'histoire sociale, font écho à de nouvelles propositions des sociologues. La critique de l'essentialisme avait mené les biologistes à remettre en cause la définition linnéenne de l’espèce et les principes de la systématique. C'est de cette critique que partirent les propositions sur les "classifications polythétiques" inspirées à la fois de Wittgenstein et du pragmatisme, à partir d'une interrogation sur l'acquisition des schèmes classificatoire dans l'éducation et dans la vie quotidienne. L’ethnométhodologie américaine proposait depuis les années 1930 des modèles opératoires fondés sur la phénoménologie de Husserl et sur une théorie pragmatique du monde quotidien"

Voila donc le paragraphe en question, dont je pense saisir la signification phrase par phrase, ayant recherché la définition des mots que je ne connaissais pas, mais je ne comprend pas ou il veut en venir, ce qu'il veut dire dans sa globalité.

Merci beaucoup de votre aide

Auteur :  Oliviert [ 15 Sep 2015 19:53 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

Vous n'êtes pas sans savoir que le plus important est ce qui manque, comme le proclamait déjà notre bon maître de la "différance" avec un "a", Jacques Dérida, à la suite de Ferdinand de Saussure. Donc, avant toutes choses, il convient de se libérer de la transcendalité ontologique d'un cartésianisme trop rigide face au chiasme du préférable, qui sous-tend le concept deleuzien de la fabrique des pouvoirs au sein du complot d'affects, inhérent à toute sémantisation des rapports interpersonnels et sociétaux qui font question. Là est tout l'enjeu d'une nouvelle approche spinoziste, voire kirkergaardesque, qui se dégagerait enfin d'une mythologie défigurée par un structuralisme Levy-Straussien trop galvaudé, afin de parvenir à réévaluer à leur juste mesure, la confiance raisonnée et la défiance rationnelle, énoncées en son temps par Gaston Bachelard, par un dépassement du niveau zéro de l'écriture irrévérencieusement dénoncé par Roland Barthes. C'est l'ADN même du substrat kantien qui doit passer par une mise en condition et un filtrage au crible d'une grille de lecture rhizomatique suivant Deleuze. Cela aboutirait à un processus de re-création du pari pascalien et de re-définition du paradigme bergsonien, qui constitue sans nul doute, l'épine dorsale de l'interaction entre la ville-monde et la ruralité intemporelle. Tout ceci ne peut se produire, bien évidemment, que dans la perspective de l'ouverture du champ des possibles, soumis à l'exigence du réel réincarné. Vous admettrez avec moi, qu'en aucun cas, il ne serait en être autrement.

Bref, pour en revenir à votre question, seul le mot "réseau" est pertinent pour votre thématique, le reste n'étant que du trissotinage académique.

Auteur :  ichiso [ 15 Sep 2015 21:46 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

Très bien, me voila éclairé par votre raisonnement.
Si la théorie du livre ne vous plaît pas, je vous invite à vous plaindre à mon professeur de cours magistral en histoire moderne, je pourrais également utiliser des termes compliqué afin de me faire passer pour un savant sans en être, mais je ne m'abaisserais à ce jeu mesquin qui donne l'image d'une méprise sans but.
Je ne m'attendais pas à une réponse de la sorte, surtout que je vois à vos message que vous êtes présent sur le forum.

J'espère donc qu'une âme plus aimable, et ayant lut toute ma demande viendra m'ouvrir la voie de la connaissance en m'expliquant la théorie de ce texte, qu'elle sois bonne ou mauvaise

Merci bien

Auteur :  Sir Peter [ 15 Sep 2015 22:47 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

C'est tout l'art de dissimuler le vide absolu de la pensée par des jargons pseudo- scientifiques noyés dans une logorrhée " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ,et les mots pour le dire avancent aisément..." disait un certain Boileau.......

Auteur :  Sir Peter [ 15 Sep 2015 23:37 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

En clair, je crois comprendre que ce serait la remise en cause pour les rapports sociaux des relations de classe à classe formels hiérarchisés pour aboutir à des vues plus pragmatiques de relations quotidiennes d'homme à homme

Auteur :  Cornelis [ 16 Sep 2015 6:41 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

Malheureusement, un certain nombre de personnes méprisent les sciences sociales et jugent qu'elles ne doivent avoir aucun fondement théorique. Ici, le paragraphe en question donne l'histoire d'un courant des sciences sociales (pour être très schématique, il y a une filiation intellectuelle entre Husserl, Wittgenstein et l'ethnométhodologie) dans le cas précis des études des groupes sociaux : la remise en cause des études fondées sur les classifications strictes et l'essor des travaux fondés sur l'étude des relations multilatérales. Pour ce qui nous intéresse ici : on ne peut plus faire l'histoire sociale de l'Ancien régime comme Roland Mousnier.

Même s'il est important de savoir que les notions qu'utilisent les historiens ont elle-même une histoire et sont le résultats de constructions intellectuelles qui peuvent venir de la philosophie ou d'autres sciences sociales, il n'est toutefois pas indispensable dès le début de la première année de se frotter à des oeuvres aussi complexes que celles évoquées ici. Si vous continuez à faire de l'histoire et voulez vous orienter vers la recherche, alors il sera temps de se tourner vers ces lectures.

Auteur :  ichiso [ 16 Sep 2015 7:02 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

D'accord, je comprends mieux maintenant tout de même.
En faite je n'ai malheureusement pas le choix, ce bouquin devant être lu pour le TD de la semaine prochaine.... je vais donc essayer d'en tirer un maximum d'information.

En tout cas je vous remercie grandement pour vos explications.

Auteur :  Oliviert [ 16 Sep 2015 7:34 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

Excusez-moi, je ne me moquais pas de vous. Je voulais seulement vous mettre en garde et exprimer mon soutien aux historiens comme Roland Mousnier, parce que c'est vraiment un comble que de se prétendre pragmatique et d'avoir une démarche opposée à la sienne. Il me parait totalement surnaturel de parler de "réseau" sans exemples concrets, sans se donner la peine d'étudier les correspondances, et d'apprendre au préalable comment fonctionnent les trois ordres (clergé, noblesse, tiers état), de connaitre la signification de chaque échelon de la hiérarchie religieuse, de chaque titre de noblesse, de chaque "charge" puisque toute l'administration de l'ancien régime est basée sur la vénalité des offices, de chaque corporation professionnelle, et de chaque type de structure familiale tout en tenant compte des spécificités régionales qui sont nombreuses.

Il semble que votre professeur, ainsi que l'auteur du livre cité, pensent pouvoir faire l'économie de cet apprentissage, et j'estime qu'ils ont tort, ce qui est mon droit. Personnellement, j'ai perdu les trois plus belles années de ma jeunesse sur les bancs de l'université à essayer de surnager dans tout ce baratin abstrait, alors que des études beaucoup plus concrètes m'auraient été nettement plus profitables. J'espère qu'il n'en sera pas de même pour vous.

Auteur :  ichiso [ 16 Sep 2015 10:29 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

D'accord, pardonnez-moi donc de l'avoir pris comme une offense, car cela était tout de même ambigu.
Il est effectivement votre droit de ne pas être d'accord avec ce qui est dit dans le livre.
Cependant, et je ne prétends pas rivaliser et ouvrir un débat avec vos idées, car vous me semblez avoir bien plus d'expérience que moi dans le domaine, je me demande pourquoi soutenir Mousnier? Si j'ai bien compris, il me semble que concernant sa stratification (ou classification? excusez, moi je ne sais quel terme exact utiliser) sociale de l'époque, il a reçu de nombreuses critiques car les gens qualifiés de "sans qualités" tout les gens de métier donc, était regroupé dans la même strates, et donc il regroupait dans celle-ci la majeure partie de la population. Il a néanmoins servis aux travaux futures, notamment dans ceux qui voulait mêler positions sociales et réseau, partie de l'analyse qui n'était pas présente chez Mousnier.

Bien sur, et je le répète pardonnez moi si il a des choses incomprises, inexacte sur ma théorie, je fait ça dans le but d'en apprendre plus, de comprendre pourquoi l'étude des réseau ne peut pas rentrer en ligne de compte.

De plus, même si ce n'est pas cité dans le texte, je pense que l'auteure a put s'appuyer sur des archives non?

excusez moi encore de l'avoir pris pour une offense.

Auteur :  Pierma [ 16 Sep 2015 13:14 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

ichiso a écrit :
D'accord, pardonnez-moi donc de l'avoir pris comme une offense, car cela était tout de même ambigu.
Il est effectivement votre droit de ne pas être d'accord avec ce qui est dit dans le livre.

Perso j'ai beaucoup aimé ce discours incompréhensible d'Oliviert, une belle parodie du texte que vous devez suivre, et dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est limpide.
d'après son expérience, vous auriez peut-être intérêt à vous décaler un peu de ce "verset satanique" pour orienter toute votre analyse.

Auteur :  Cornelis [ 16 Sep 2015 16:23 ]
Sujet du message :  Re: l'ordre social dans la France de l'Ancien régime

Il n'y a pas d'opposition entre l'analyse des sources et l'interrogation des concepts historiographiques. Lorsqu'un historien est confronté à une situation historique, telle qu'elle lui apparait dans les sources, il va mettre en oeuvres des outils intellectuels d'analyse, tels que, par exemple, la notion de réseau. Cette notion n'est pas immédiate, elle est le résultat d'une construction intellectuelle qu'il est important de connaitre et non pas de mépriser.

Roland Mousnier, qui a les faveurs de certains ici, est un historien issu de la droite catholique, responsable syndical dans ce milieu, anti-communiste sur le plan politique et anti-marxiste sur le plan intellectuel. Son analyse, qui débouche sur le primat des hiérarchies classificatoires, est également le résultat de ces idées. Dans les années 1960, une violente polémique l'oppose aux marxistes dans l'analyse des phénomènes sociaux. Mais comme toute thèses historiques, elle a vocation à être remise en cause par l'historiographie plus récente (les thèses de Mousnier ont maintenant un demi-siècle). Le paragraphe sur lequel vous trébuchez explicite la filiation intellectuelle de la notion de réseau en sciences sociales, issue plutôt de la philosophie analytique anglo-saxonne via l'anthropologie, distincte aussi bien du marxisme que de l'étude des hiérarchies.

Il ne s'agit donc pas d'opposer "jargon" et "connaissance historique", mais bien de saisir que les concepts et notions de l'historien ont eux-mêmes une histoire, qu'il faut connaitre au préalable pour se livrer à une analyse efficace. Il est évidemment ridicule de supposer qu'un chercheur remplace sa recherche par un pur discours et j'invite les contradicteurs de salon à se plonger dans les travaux de F. Cosandey sur les reines de France avant de poser des jugements à l'emporte-pièce.

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