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Message Publié : 21 Avr 2016 10:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Bonjour,

Les performances françaises contre l'Espagne lors des guerres d'Italie ont été assez catastrophiques. Après Pavie, François Ier semble adopter comme stratégie d'éviter le plus possible les batailles rangées contre les troupes espagnoles et préfère se lancer dans une stratégie plus défensive.
À part Cérisoles, je ne trouve pas vraiment de victoires françaises. Les généraux français victorieux, comme Gaston de Foix, ou le comte d'Enghien, ne sont nullement les équivalents de Gonzalve de Cordoue en termes de légende. (il faut dire qu'ils sont morts assez jeunes)

Même à Rocroi, où la France prend l'avantage face à l'Espagne, les tercios espagnols sont les derniers à se rendre (je ne suis pas sûr, mais il me semble qu'ils ne sont pas faits prisonniers, non ?)

Qu'est-ce qui donc a pu expliquer cette supériorité constante des armées espagnoles ? À l'inverse, les armées françaises étaient-elles archaïques ?


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Message Publié : 21 Avr 2016 13:58 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 123
Les tercios espagnols sont terribles pour les ennemis.
Leur organisation, leur tactique de combat, le ravitaillement de ces armées (qui leur fera défaut aux P.-U. ensuite).

La supériorité espagnole du point de vue militaire durera jusqu'à Rocroi (1643).
C'est la révolution militaire qui s'est opérée partout en Europe qui mettra fin à cette infanterie si brillante auparavant.


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Message Publié : 21 Avr 2016 20:24 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 989
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
les nombreux prisonniers de guerre faits à Rocroi sont éparpillés un peu partout en France jusqu'au fin fond du Massif Central en Marche et en Auvergne

_________________
"A moi Auvergne"


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Message Publié : 22 Avr 2016 9:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
Les tercios sont des unités redoutables (il ya un fil à ce sujet). Le sujet est dans la période Renaissance;Rocroi est plus tard...En fait une véritable organisation des armées (avec entre autre un début d'apparition de l'uniforme) est établi sous le règne de Louis XIII avec Suglet de Noblet. Sous François Ier ce sont des bandes armées comprenant des mercenaires souus l'autorités de capitaines.Certes il y a un Connétable; certes le "Roi Chevalier" est à la tete des troupes .On voit à Pavie le désastre:un roi prisonnier= rançon plus cession de la Bourgogne des Valois. etc...
En face les Habsbourg ont trés vite organisés des unités de combat disciplinées ,bien commandées qui sont maitres des batailles pendant des décennies.


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Message Publié : 22 Avr 2016 10:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 21
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Les tercios sont des unités redoutables (il ya un fil à ce sujet). Le sujet est dans la période Renaissance;Rocroi est plus tard...En fait une véritable organisation des armées (avec entre autre un début d'apparition de l'uniforme) est établi sous le règne de Louis XIII avec Suglet de Noblet. Sous François Ier ce sont des bandes armées comprenant des mercenaires souus l'autorités de capitaines.Certes il y a un Connétable; certes le "Roi Chevalier" est à la tete des troupes .On voit à Pavie le désastre:un roi prisonnier= rançon plus cession de la Bourgogne des Valois. etc...
En face les Habsbourg ont trés vite organisés des unités de combat disciplinées ,bien commandées qui sont maitres des batailles pendant des décennies.


L'efficacité des tercios ne me semblent pas à remettre en cause. Ce qui m'interroge, c'est pourquoi et comment les Espagnols ont réussi à s'adapter aussi vite. Dès la première guerre d'Italie, Gonzalve de Cordoue met déjà en place des stratégies nouvelles pour lutter contre l'occupation française de Naples. Cela se concrétise dans la deuxième guerre d'Italie où il s'impose face aux Français.
Par rapport à tout ça, la France m’apparaît beaucoup plus passive. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de vraie réorganisation des armées dès le moment où les tercios s'imposent ? La France est pourtant beaucoup plus peuplée et plus riche que la Castille. Qu'est-ce qui empêchait donc des réformes à ce niveau là ?

Loïc a écrit :
les nombreux prisonniers de guerre faits à Rocroi sont éparpillés un peu partout en France jusqu'au fin fond du Massif Central en Marche et en Auvergne


En ce qui concerne Rocroi, j'ai lu des versions différentes. Il me semble qu'une version affirme que les tercios espagnols ne se sont jamais brisés et que Condé aurait simplement laissé les tercios rentrer en Espagne. Ce sont bien sûr les Espagnols qui privilégient cette version. Mais avec Rocroi, on sort un peu du sujet.


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Message Publié : 23 Avr 2016 8:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
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Localisation : Civitas vellavorum
Squalll a écrit :

En ce qui concerne Rocroi, j'ai lu des versions différentes. Il me semble qu'une version affirme que les tercios espagnols ne se sont jamais brisés et que Condé aurait simplement laissé les tercios rentrer en Espagne. Ce sont bien sûr les Espagnols qui privilégient cette version. Mais avec Rocroi, on sort un peu du sujet.


Il y a eu reddition si l'on suit Bossuet dans son Oraison funèbre du prince de Condé mais aussi la Relation des armes de Sa Majesté catholique le roi Felipe IV notre seigneur de Juan Antonio Vincart. La source française dit qu'ils ont été brisés, pas l'espagnole... mais ça paraît difficile à croire vu la configuration de la bataille à ce moment...

Mais les Pillorget parlent de massacre dans leur France baroque, France classique alors qu'ils s'appuient notamment sur Bossuet 8-|

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 23 Avr 2016 9:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2496
250 étendards ont été pris,on doit donc avoir une liste de toutes les compagnies détruites ou capturées,mais finalement,c'est le dernier épisode qui semble flou quant à l'interprétation de l'épée levée de Louis de Bourbon prince de Condé et du tir des Tercios en réponse.Fontaine était mourant,les derniers 4500 hommes furent-ils tous massacrés ? Il est presque sûr qu'une grande partie de la cavalerie Hispano- Bourguignone put s'échapper. cette cavalerie a-t-elle rejoint les 4000 hommes attendus en renfort et regagné les territoires de la couronne d'Espagne donnant naissance aux affirmations espagnoles ??


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Message Publié : 23 Avr 2016 9:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1359
Localisation : Val de Marne
ALEXANDRE 1ER a écrit :
[...] véritable organisation des armées (avec entre autre un début d'apparition de l'uniforme) est établi sous le règne de Louis XIII avec Suglet de Noblet. [...]
Suglet de Noblet ou François Sublet de Noyers ?


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