A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Nov 2017 13:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 10 Déc 2016 13:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1686
J'ai trouvé ça sur Chéreau et "La Reine Margot"

« Je me suis demandé où trouver un exemple moderne de féodalité, de vassalité, ou de dépendance. J'ai pensé à la Mafia. Dès lors j'ai substitué à ces mauvaises images celle du Parrain ou des Affranchis que Scorsese a eu la bonne idée de sortir alors que nous étions en train de travailler. [...]. Et j'ai bien retenu cette phrase de Visconti quand il préparait Les Damnés : « Raconter l'histoire d'une famille monstrueuse à l'intérieur de laquelle tous les crimes restent impunis. »

— Patrice Chéreau, lors d'une interview par Serge Toubiana, dans Les Cahiers du cinéma, no 479/ 480, mai 1994, p. 17.

On comprend donc l'intention de l'artiste : il n'est pas là pour faire une conférence, animer un colloque sur les Valois. Sa mission consiste à créer une oeuvre et à la présenter au public.

Je vais prendre un exemple qui témoigne du même état d'esprit : j'ai assisté il y a quelques mois à la dernière de "Richard III" de Thomas Jolly au Théâtre de l'Odéon.
C'est bien sûr basé sur le texte de Shakespeare mais le metteur en scène et acteur principal revisite cette oeuvre de la fin du XVIème siècle... et qui est déjà une fiction puisque c'est une création.
Alors, la version de Thomas Jolly est grandiloquente, expressionniste, pompeuse etc. et ça m'a rappellé des concerts de Rammstein (un morceau pour ceux qui ne connaissent pas : https://www.youtube.com/watch?v=ELrsitL1G6M :mrgreen:) ou de Marilyn Manson et d'ailleurs la première partie se termine par un morceau rock (https://www.youtube.com/watch?v=mobAIktGA1M) et on prend plein la gueule. On est très, très loin de la fin du XVème siècle. Là, l'Histoire devient un roman et on ne regarde pas le spectacle en vérifiant sur ses notes que l'auteur a respecté les faits.
C'est du Théâtre !

Les 4 heures du spectacle pour ceux qui en ont envie :

https://www.youtube.com/watch?v=auXzgXacEWc

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2016 18:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 78
Monarchomaque a écrit :
"de Valois" est réservé aux garçons légitimes ou aux filles bâtardes.
Voilà qui m’étonne aussi. Je croyais que, pour les enfants légitimes, c’est « de France » (jusqu’à ce qu’ils reçoivent un apanage dans le cas des garçons). De plus, le fils de Charles IX est couramment appelé « Charles de Valois » (en tout cas maintenant mais peut-être qu’il n’était pas appelé ainsi à l’époque). Il est vrai que c’était après.

Jean R a écrit :
Pour citer un cas encore plus connu, antérieur d'un siècle, Jean de Dunois était couramment appelé Jean d'Orléans ou le bâtard d'Orléans, et il était comte de Dunois mais pas duc d'Orléans.
Oui, mais c’est différent. Il était le fils du duc d’Orléans, alors, on l’appelait comme son père. Même si c’est discutable, la démarche suit une certaine logique. Dans le cas d’Henri d’Angoulême, l’appellation « d’Angoulême » a l’air de sortir un peu de nulle part. Je suppose que c'est parce que François Ier avait été comte d'Angoulême avant de devenir roi mais bon... C'est assez tortueux comme logique.

Robert Spierre a écrit :
Si je ne me trompe pas, le film de Chéreau vous répugne pour ses erreurs quant à la véracité historique
En grande partie mais pas seulement.

Robert Spierre a écrit :
voire autre chose (ex : la représentation à l'écran des personnes ayant fait l'Histoire de France).
Je ne vous cache pas que Catherine de Médicis en empoisonneuse en série, Charles IX en dingo, le futur Henri III qui se prend pour Jack l'Eventreur ou Marguerite (et non Margot) qui se prostitue dans les rues de Paris (avec un petit masque moisi ne cachant pas du tout son visage lol ), oui, ça me fait grincer des dents.

Robert Spierre a écrit :
Effectivement, y'a plein de choses "fausses" : par exemple, le duc d'Anjou n'est pas à Paris lorsqu'il apprend la mort de son frère le Roi, mais en Pologne.
Ça fait très longtemps que je n’ai pas vu le film alors peut-être que ma mémoire me fait défaut (et il est hors de question que je m’inflige le supplice de le re-regarder) mais il me semble qu’il est bien dit qu’il est en Pologne à ce moment.
Par contre, son retour triomphal au Louvre, accueilli par Catherine de Médicis, c'est de la fiction: dans la réalité, elle l'a rejoint à Lyon et il a fait une quasi-dépression en apprenant la mort de Marie de Clèves (absente du film comme beaucoup d'autres personnages importants). Mais, si on se lance dans la liste des "choses fausses" comme vous dites, on en a pour des heures.

Robert Spierre a écrit :
Mais Chéreau s'est basé sur un roman, et n'oublions pas, il était artiste et non pas historien
Ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi.

Robert Spierre a écrit :
Personnellement, je trouve le film remarquable, en tant que film. La distribution, notamment, est d'un très haut niveau.
Remarquable, oui. Et heureusement car si tous les films étaient comme ça...
Il y a un gros massacre au début et, ensuite, on tourne en rond entre deux scènes de coucherie et d’assassinat. Les personnages ne sont pas attachants. L’ambiance est lugubre. En regardant ça, je me suis ennuyé ferme et n'avais qu'une hâte: que ça se finisse enfin.
Il existe des films ou séries historiques auxquels je reconnais des qualités artistiques: la Princesse de Montpensier de Bertrand Tavernier, les Rois Maudits de Claude Barma, la mini-série I, Claudius dont nous avons parlé récemment, etc...
La Reine Margot de Patrice Chéreau n'en fait assurément pas partie. Ça me fait l’effet d’un porno se passant dans un abattoir. >:(

Robert Spierre a écrit :
Et je préfère un artiste talentueux mais qui se "plante" dans sa "mise en scène" de l'Histoire que des "faux" historiens comme L. Deutsch qui balancent "leurs" vérités.
Alors, je ne connais pas trop le travail de Lorànt Deutsch. J’ai juste vu une partie de la version filmée de Métronome (juste une partie). Dans le peu que j'ai vu, une seule chose m'a fait bondir et c'est… le moment où il est question de la Saint-Barthélémy.
Ça resemble à un complot. lol


Robert Spierre a écrit :
J'ai trouvé ça sur Chéreau et "La Reine Margot"
« Je me suis demandé où trouver un exemple moderne de féodalité, de vassalité, ou de dépendance. J'ai pensé à la Mafia. Dès lors j'ai substitué à ces mauvaises images celle du Parrain ou des Affranchis que Scorsese a eu la bonne idée de sortir alors que nous étions en train de travailler. [...]. Et j'ai bien retenu cette phrase de Visconti quand il préparait Les Damnés : « Raconter l'histoire d'une famille monstrueuse à l'intérieur de laquelle tous les crimes restent impunis. »
J’avais déjà lu cette déclaration de Patrice Chéreau. Son intention était donc clairement exprimée: il s'agit de calomnier les Valois au maximum. Dans quel but? Mystère. Dés lors, je ne comprends pas comment on peut défendre sa démarche.

De plus, vous semblez oublier quelque chose de très important. Vous et moi savons que c’est de la fiction mais c’est loin d’être le cas de tous ceux qui ont eu le malheur de voir ça. Beaucoup croient que c’est conforme à la réalité historique. Par exemple ma propre soeur qui croit dur comme fer que Charles IX était fou et qui refuse de me croire quand je lui dis que non.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2016 19:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1686
LibiusPerseus a écrit :
Robert Spierre a écrit :
J'ai trouvé ça sur Chéreau et "La Reine Margot"
« Je me suis demandé où trouver un exemple moderne de féodalité, de vassalité, ou de dépendance. J'ai pensé à la Mafia. Dès lors j'ai substitué à ces mauvaises images celle du Parrain ou des Affranchis que Scorsese a eu la bonne idée de sortir alors que nous étions en train de travailler. [...]. Et j'ai bien retenu cette phrase de Visconti quand il préparait Les Damnés : « Raconter l'histoire d'une famille monstrueuse à l'intérieur de laquelle tous les crimes restent impunis. »
J’avais déjà lu cette déclaration de Patrice Chéreau. Son intention était donc clairement exprimée: il s'agit de calomnier les Valois au maximum. Dans quel but? Mystère. Dés lors, je ne comprends pas comment on peut défendre sa démarche.

De plus, vous semblez oublier quelque chose de très important. Vous et moi savons que c’est de la fiction mais c’est loin d’être le cas de tous ceux qui ont eu le malheur de voir ça. Beaucoup croient que c’est conforme à la réalité historique. Par exemple ma propre soeur qui croit dur comme fer que Charles IX était fou et qui refuse de me croire quand je lui dis que non.
Maintenant je comprends bien votre rejet.

Pour en revenir aux intentions de l'auteur, je crois qu'il ne s'attache pas à l'objet historique mais à une "histoire" (et non pas à l'Histoire), c'est donc une sorte de licence poétique. C'est pour cela que j'ai parlé du "Richard III" de Thomas Jolly.
Les auteurs sont plus touchés par la dimension dramatique/scénique des protagonistes que par la réalité.
Effectivement, nous savons que c'est de la fiction : le hic, c'est que l'image dispose d'un "pouvoir" plus fort que le mot ou le texte. Et c'est plus contraignant de lire un livre de 300/400 pages que de regarder un film (que l'on "subit").

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2016 22:28 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 78
Comme je vous l’ai dit, même sans tenir compte de la question du respect de l’Histoire avec un grand H, pour moi, ce film, en tant que film, est une horreur.
Si ça avait raconté la même histoire avec un petit h en faisant intervenir un contexte et des personnages purement imaginaires (style, « Il était une fois il y a très longtemps dans un pays lointain »), je détesterais quand même. Je ne comprends pas comment on peut aimer ça.
Mais bon… Les goûts et les couleurs... (encore que les couleurs, avec les longueurs d'onde de la lumière et tout... lol )

Robert Spierre a écrit :
le hic, c'est que l'image dispose d'un "pouvoir" plus fort que le mot ou le texte. Et c'est plus contraignant de lire un livre de 300/400 pages que de regarder un film (que l'on "subit").
Justement. C’est une chose dont les réalisateurs se doivent de tenir compte. Patrice Chéreau devait forcément savoir que certaines personnes qui verraient La Reine Margot y croiraient et, malgré ça (ou peut-être à cause de ça, qui sait?), il a choisi de partir dans son délire. A la rigueur, s’il avait rajouté des dragons ou quelque chose dans le genre, ça aurait pu servir de garde-fou mais même pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2016 12:47 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1686
LibiusPerseus a écrit :
Si ça avait raconté la même histoire avec un petit h en faisant intervenir un contexte et des personnages purement imaginaires (style, « Il était une fois il y a très longtemps dans un pays lointain »), je détesterais quand même. Je ne comprends pas comment on peut aimer ça.
Mais bon… Les goûts et les couleurs... (encore que les couleurs, avec les longueurs d'onde de la lumière et tout... lol )
J'ai réfléchi et j'ai trouvé la solution à votre radicalité : créez votre boîte de production, écrivez vos propres films...
Et vous pourrez même jouer dedans ! :mrgreen:

Image
LibiusPerseus : "Enfin un film qui respecte l'orthodoxie ! Chéreau, Jo Baier, vils hérétiques, allez brûler en Enfer !"

lol

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2016 14:23 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Nov 2012 19:59
Message(s) : 49
LibiusPerseus,
De fait, la plupart des notices concernant Henri d'Angoulême sont truffées d'erreurs. Quant à Charles de Valois, il n'a jamais été appelé ainsi de sont vivant. On l'appelait Charles d'Orléans jusqu'à son entrée dans l'ordre de Malte (1586), puis, le grand prieur de France, puis Charles comte d'Auvergne puis Charles duc d'Angoulême. Contrairement à Henri, on l'a laissé quitter l'habit de l'ordre et on lui a donné des apanages. Mais ce n'était plus du tout le même contexte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2016 11:53 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
Message(s) : 50
La famille des descendants de François Ier est connue sous le nom de Valois, car François était duc de Valois (et comte d'Angoulême) avant de monter sur le trône, mais ce titre de Valois n'était pas en faveur. À l'inverse, le titre de duc d'Angoulême est bien un marqueur familial : après Louise de Savoie, c'est le titre du troisième fils. D'abord Henri (1522-1545), mais il devient duc d'Orléans en 1536, puis ses neveux Charles (1550-1574), mais il devient duc d'Orléans à quelques mois, et Alexandre-Édouard (1551-1589), mais il devient duc d'Orléans en 1560. La seule "anomalie" c'est François, qui est resté duc d'Alençon alors qu'il était le troisième fils, mais il faut dire qu'Henri avait tout changé en abandonnant le titre de duc d'Orléans pour celui de duc d'Anjou, que reprend par la suite son frère. Nommer un bâtard d'Angoulême, c'est bien l'intégrer à la famille sous un titre bien connu, qui est de plus alors vacant. Par la suite, le duché d'Angoulême se transmet dans la descendance bâtarde des Valois, mais sans être évidemment un apanage - impossible pour qui n'est pas fils légitime du roi, mais une seigneurie engagée du domaine royal. Ce n'est qu'en 1773 que Louis XV donne le duché - en apanage cette fois - à Charles (X) et le titre à son fils aîné.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2016 16:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 78
Robert Spierre a écrit :
J'ai réfléchi et j'ai trouvé la solution à votre radicalité : créez votre boîte de production, écrivez vos propres films...
Et vous pourrez même jouer dedans ! :mrgreen:
Vous savez quoi? C’est une très bonne idée.
Malheureusement, les contraintes de la vie étant ce qu’elles sont, je vais être obligé de remettre ça à plus tard.
:'(

Robert Spierre a écrit :
LibiusPerseus : "Enfin un film qui respecte l'orthodoxie ! Chéreau, Jo Baier, vils hérétiques, allez brûler en Enfer !"
En même temps, Chéreau et Baier, ce sont vraiment les pires. Il y a d’autres réalisateurs de films historiques dont le travail est très correct. Tavernier a fait un vrai chef-d’oeuvre avec La Princesse de Montpensier (et cela malgré quelques infidélités historiques).
Je rappelle aussi que nous ne devons pas souhaiter l’enfer aux hérétiques mais, au contraire, prier pour leur salut.
:mrgreen:

Monarchomaque a écrit :
Quant à Charles de Valois, il n'a jamais été appelé ainsi de sont vivant. On l'appelait Charles d'Orléans jusqu'à son entrée dans l'ordre de Malte (1586), puis, le grand prieur de France, puis Charles comte d'Auvergne puis Charles duc d'Angoulême.
C’est ce que je soupçonnais. Merci de me le confirmer. Par contre, pourquoi « d’Orléans »? Parce que Charles IX avait été duc d’Orléans avant de devenir roi?

Cornelis_ a écrit :
La famille des descendants de François Ier est connue sous le nom de Valois, car François était duc de Valois
Et aussi parce qu’ils étaient les descendants du comte Charles de Valois, fils de Philippe III et père de Philippe VI. De fait, ce sont les descendants agnatiques de ce Charles qu’on appelle couramment « Valois ».

Cornelis_ a écrit :
À l'inverse, le titre de duc d'Angoulême est bien un marqueur familial : après Louise de Savoie, c'est le titre du troisième fils. D'abord Henri (1522-1545), mais il devient duc d'Orléans en 1536, puis ses neveux Charles (1550-1574), mais il devient duc d'Orléans à quelques mois, et Alexandre-Édouard (1551-1589), mais il devient duc d'Orléans en 1560. La seule "anomalie" c'est François, qui est resté duc d'Alençon alors qu'il était le troisième fils, mais il faut dire qu'Henri avait tout changé en abandonnant le titre de duc d'Orléans pour celui de duc d'Anjou, que reprend par la suite son frère.
Je ne sais plus où j'ai vu ça mais, si je ne me trompe pas, quand Henri était duc d’Orléans, François était duc d’Anjou. Ensuite, on lui a retiré ce titre pour le donner à Henri et on le lui a rendu après la Paix de Monsieur. Quelqu'un pour confirmer?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2017 15:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 607
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonne année!
LibiusPerseus a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
cette petite ébauche d'uchronie effectivement très intéressante (scénario possible pour un roman?...)
Je suppose.
(...)
Pourquoi? Vous avez des projets?
Je crains fort que non! :mrgreen:
Écrire de la fiction historique reste un fantasme pour moi, mais j'ai douloureusement conscience de ne pas posséder, et très loin s'en faut, les connaissances nécessaires à la rendre plausible.
Robert Spierre a écrit :
J'ai réfléchi et j'ai trouvé la solution à votre radicalité : créez votre boîte de production, écrivez vos propres films...
Et vous pourrez même jouer dedans ! :mrgreen:
Ça aussi c'est un vague et doux rêve que je caresse de temps en temps, quand je vois qu'il n'y a pas de séries historiques qui racontent les époques qui m'intéressent ou que celles qui sortent sont souvent inexactes et médiocres.

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB