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Message Publié : 01 Août 2017 15:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Bonjour

Le massacre de la saint Barthélémy est le plus celebre massacre' des guerres de religion' en France. Y a t-il eu durant ces guerres de religion' d'autres massacres de grande ampleur ?

Merci" de vos lumieres'

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 01 Août 2017 17:42 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Pouzet a écrit :
Bonjour

Le massacre de la saint Barthélémy est le plus celebre massacre' des guerres de religion' en France. Y a t-il eu durant ces guerres de religion' d'autres massacres de grande ampleur ?

Merci" de vos lumieres'

Dans un sens peu attendu - le massacre des catholiques par les protestants de la ville - il y a la "Michelade" - un jour de St Michel, à Nimes, en 1577.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michelade

Il y a aussi le massacre commis par le mal nommé Anne de Joyeuse, commandant l'armée royale d'Henri III, de 800 protestants du village de La Mothe-Saint-Héray, en 1587. (Il venait aussi de mettre à sac plusieurs villages et places fortes.)

Semble-t-il pour plaire à son roi, en quoi il se trompait, et ce massacre lui coûta la vie au cours de sa défaite à Coutras, où "reconnu - dit Wikipédia - il fut tué d'un coup de pistolet dans la tête alors qu'il essayait de se rendre."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_de_Joyeuse

Robert Merle, dans Fortune de France - dont je vous conseille la lecture - raconte qu'il agitait son écharpe en criant "Ici il y a une rançon à prendre" lorsqu'un rescapé du massacre, "qui avait la tête moins creuse que lui, la lui remplit de plomb en montrant qu'il n'avait pas oublié." (Romancé certes, mais... si non e vero... e bene trovatto.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Août 2017 17:54 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
on avait évoqué le bilan des pertes ici avec pas mal de chiffres sortis par les divers intervenants, englobant la totalité des causes au delà des massacres
viewtopic.php?f=53&t=6684
quatre grands massacres au moins, 80 000 victimes si j'ai bien suivi

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 02 Août 2017 10:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Nov 2012 19:59
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Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Bonjour

Le massacre de la saint Barthélémy est le plus celebre massacre' des guerres de religion' en France. Y a t-il eu durant ces guerres de religion' d'autres massacres de grande ampleur ?

Merci" de vos lumieres'

Dans un sens peu attendu - le massacre des catholiques par les protestants de la ville - il y a la "Michelade" - un jour de St Michel, à Nimes, en 1577.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michelade

Il y a aussi le massacre commis par le mal nommé Anne de Joyeuse, commandant l'armée royale d'Henri III, de 800 protestants du village de La Mothe-Saint-Héray, en 1587. (Il venait aussi de mettre à sac plusieurs villages et places fortes.)

Semble-t-il pour plaire à son roi, en quoi il se trompait, et ce massacre lui coûta la vie au cours de sa défaite à Coutras, où "reconnu - dit Wikipédia - il fut tué d'un coup de pistolet dans la tête alors qu'il essayait de se rendre."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_de_Joyeuse

Robert Merle, dans Fortune de France - dont je vous conseille la lecture - raconte qu'il agitait son écharpe en criant "Ici il y a une rançon à prendre" lorsqu'un rescapé du massacre, "qui avait la tête moins creuse que lui, la lui remplit de plomb en montrant qu'il n'avait pas oublié." (Romancé certes, mais... si non e vero... e bene trovatto.)


La Michelade c'est en 1567


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Message Publié : 02 Août 2017 11:03 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Monarchomaque a écrit :

La Michelade c'est en 1567

Effectivement, c'est bien la date donnée par Wiki. Une erreur en recopiant.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Août 2017 13:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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En France, à ma connaissance, il n'y a de massacre aussi important que le massacre de la Saint-Barthelemy... Il faut d'ailleurs se souvenir qu'il se poursuit en province bien après... (pas dans toutes les villes d'ailleurs, certaines y échappelent, comme Limoges).

Il y a le massacre de Wassy en 1562, celui qui "débute" canoniquement les guerres de religion. Plus d'une vingtaine de morts et plus d'une centaine de blessés... mais les chiffres sont difficiles à confirmer...

Il y a aussi le sac de Lyon en 1562... lieu d'iconoclasme mais aussi de massacre...

Et, pour sortir du cadre français, il y a d'autres massacres en Europe, dans le cadre des conflits religieux européens. Par exemple, la révolte de Munster menée notamment par Jean de Leyde, et sa répression, qui provoquent un assez grand nombre de victimes...

Le nombre de victimes est toujours difficile à comptabiliser pour cette période, faute de sources fiables....

Il serait peut-être intéressant de feuilleter Les Guerriers de Dieu de Denis Crouzet, qui doit donner quelques exemples...


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Message Publié : 04 Août 2017 17:47 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 989
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
dans la grande collection Belin de l'Histoire de France, le volume des Guerres de Religion
deux cartes font figurer des lieux de massacres
page 79 visualisable ici
https://www.belin-editeur.com/les-guerr ... s-extraits
1ère Guerre de Religion
en 1562 protestants massacrés à Wassy 1er mars, Sens 12 avril, Orange 6 juin, Tours 17 juillet
catholiques massacrés à Mornas le 8 juillet, Montbrison les 14-15 juillet

4e Guerre de Religion en 1572 selon l'amplitude du massacre
Rouen, Paris, Meaux, Orléans, Troyes, Angers, Saumur, Bourges, La Charité-sur-Loire, Bordeaux, Lyon, Gaillac, Toulouse, Albi, Romans...
Image


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Message Publié : 05 Août 2017 20:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1145
Localisation : Corsica
Quels seraient les textes religieux écrits de référence précis qui étaient éventuellement mis en exergue pour justifier et motiver un massacre ?
Entendons nous bien, il ne fait aucun doute que des religieux pouvaient commettre des massacres, mais il serait intéressant d’en connaître la justification formelle ?
Un assassin peut toujours commettre un crime au nom d’un Dieu, sa parole ne prouve pas qu’un précepte religieux a validé son acte.
Si aucun texte religieux ne préconise formellement le massacre, la qualification de massacre religieux n’est peut être pas très approprié ?

Désolé pour les spécialistes de la question, mais je m’intéresse à la signification précise des mots qui sont des armes, surtout les mots qui émanent d'un hypothétique Dieu ou de ses représentants.
Quels sont les écrits d'un Dieu qui auraient recommandé un massacre ?


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Message Publié : 05 Août 2017 22:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 501
Localisation : Toulouse
Kurnos a écrit :
Quels seraient les textes religieux écrits de référence précis qui étaient éventuellement mis en exergue pour justifier et motiver un massacre ?
Entendons nous bien, il ne fait aucun doute que des religieux pouvaient commettre des massacres, mais il serait intéressant d’en connaître la justification formelle ?
Un assassin peut toujours commettre un crime au nom d’un Dieu, sa parole ne prouve pas qu’un précepte religieux a validé son acte.
Si aucun texte religieux ne préconise formellement le massacre, la qualification de massacre religieux n’est peut être pas très approprié ?

Désolé pour les spécialistes de la question, mais je m’intéresse à la signification précise des mots qui sont des armes, surtout les mots qui émanent d'un hypothétique Dieu ou de ses représentants.
Quels sont les écrits d'un Dieu qui auraient recommandé un massacre ?

Je n’ai pas de réponse précise à votre question mais je suppose que lorsqu’il s’est agi de justifier des massacres qui avaient été commis, certains prédicateurs ont dû faire appel à des références de l’Ancien Testament (qui était d’ailleurs un texte commun aux deux camps). Les épisodes de guerres et de massacres ne manquent pas dans l’histoire des Hébreux.

En revanche, si j’ai bien compris le sens général de votre interrogation, je ne crois pas que l’on doive aborder la question de cette manière. Pour moi, les violences pendant les guerres de religion en France sont de 4 types : la répression de « l’hérésie » ; la répression civile ; la guerre ; et les assassinats et « massacres ».
A mon avis, dans le cas général, seule la première de ces formes de violence est commise, d’une certaine manière, sur la base de textes religieux.

Je ne sais pas si en réalité il y a eu beaucoup de condamnations pour hérésie en France pendant les guerres de religion (il a du y en avoir plutôt dans la période précédente, sous François Ier et Henri II, comme celle d'Anne du Bourg). Toujours est-il que la condamnation à mort des hérétiques remonte bien avant la période de la Renaissance. J’imagine (mais je n’en suis pas sûr) qu’elle se fonde sur des textes de droit canon qui sont donc des textes religieux.

Ce que j’appelle la répression civile c’est par exemple la condamnation pour crime de lèse-majesté (affaire des placards) ou la pendaison des conjurés d’Amboise, ou même l’assassinat du duc de Guise. Ce n’est pas en tant que Protestants que ces gens sont condamnés, mais pour des raisons politiques et/ou d’ordre public.

Les guerres : les huit guerres de religion ont eu des causes religieuses et des causes politiques. Mais dans tous les cas les chefs des deux partis faisaient la guerre pour atteindre des objectifs (établir, rétablir ou supprimer des autorisations de pratiquer la religion réformée, obtenir des places de sûreté, imposer son prétendant au trône...). Il ne s’agissait pas de faire la guerre uniquement pour tuer des catholiques ou des protestants. Au final il n’y avait pas plus besoin de justifier ces actes que lorsque les soldats de François Ier faisaient la guerre aux Milanais, aux Suisses ou aux Espagnols. (Ce qu’il fallait plutôt justifier c’était que l’on faisait la guerre à des Français).

J’en viens aux « massacres ». Quand on regarde le déroulement des massacres de Wassy, de la Michelade ou de la Saint-Barthélémy, on voit qu’il n’y a pas eu un moment où quelqu’un a décidé : « on va tuer les protestants (ou les catholiques) parce que tel texte religieux nous y autorise ou nous le demande ». Ce qu’on voit à chaque fois, c’est un climat de haine, de peur, d’excitation, de violence (contre des symboles et des bâtiments), la présence de gens en armes, et un « incident » (pour le dire vite) qui dégénère en massacre. Ce qui ressemble par exemple aux diverses « journées » de la Révolution française (fusillade du Champ-de-Mars, etc). Donc si vous vous en tenez à votre définition (qui, je le devine, est inspirée par des violences plus actuelles), ce ne sont pas des massacres religieux.
Sauf qu’en l’occurrence, ce climat de haine, de peur et d’excitation est bien lié à la religion. Les protestants de Wassy envoient des pierres aux soldats de Guise parce qu’ils viennent les empêcher de pratiquer leur office. Les protestants de Nîmes massacrent les notables parce qu’ils sont catholiques. La populace parisienne catholique massacre les protestants parce que tous ces protestants réunis à Paris lui font craindre d’être elle-même massacrée. Etc...
Or, je ne pense pas non plus qu'il y ait eu besoin d'une justification dans un texte religieux pour haïr ou craindre les partisans de l'autre religion.


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