A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Oct 2017 19:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 12 Sep 2015 11:11 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2015 15:21
Message(s) : 21
Bonjour,

Cela fait des années que je lis que les explorateurs prenaient possession de telle ou telle terre ; mais deux questions me tourmentent :

- le fait de "prendre" possession justifiait la légitimation aux yeux des autres puissances ?

Et surtout, surtout :

- quelles étaient les limites de ces possessions ? où s'arrêtaient-elles ? Le conquérant savait-il lui-même où elles finissaient ? Délimitait-il une frontière ? Si non, comment les autres puissances savaient-elles où s'arrêter ?


Je vous remercie infiniment si vous arrivez à résoudre ces questions qui me semblent abstraites ! Si vous n'arrivez pas, je vous remercie quand même !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 11:45 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1347
Localisation : Val de Marne
Tout d'abord, les explorateurs connaissaient la géographie et se faisaient aider par de bons géographes. Ils étaient aussi aidés par les autochtones. Donc, la délimitation des frontières était faite de manière assez sérieuse, même s'il y avait inévitablement quelques approximations.

Le cas échéant, une juridiction internationale pouvait régler les litiges.
C'est ce qui arrive avec le Traité de Tordesillas. Le Vatican, qui à l'époque est un peu l'équivalent de l'ONU de maintenant, coupe l'Amérique latine en deux parties, une aux Espagnols, et une aux Portugais.

Mais il est vrai aussi que des tracés à grands coups de règle ont été faits qui ne correspondent pas aux frontières physiques ou ethniques. Par exemple, on retrouve ces grandes lignes droites pour les frontières du Mali, de la Syrie, de l'Ouest Canadien, et cela peut poser des problèmes par la suite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 14:37 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2015 15:21
Message(s) : 21
Par exemple, Cartier ; lorsqu'il débarqua sur la cote et qu'il prit possession française, il ne connaissait pas la terre ( lui-même croyait être arrivé en Chine occidentale ).

Il aurait donc délimité avec précision la territoire français avant de repartir ? Un historien pourrait reproduire sur une carte ce que fut la possession française avec Cartier, celle que les Anglais acceptaient ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 15:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15408
Localisation : Alsace, Colmar
Il faut effectivement constater qu'il y a plusieurs cas selon les époques.

Prenons le plus simple : l'ile inhabitée en plein milieu d'un océan. Là, c'est simple, le premier navigateur qui débarque en prend possession au nom de son souverain. Mais parfois, au retour, il a la surprise de découvrir qu'en fait quelqu'un d'autre là déjà revendiquée ... Et là, il peut y avoir 2 cas :
- il a été le premier, mais un autre navigateur est passé après lui et est rentré avant lui et la déclarée en son nom pour son souverain (le même ou un autre). Si c'est le même, une simple comparaison des livres de bords suffit à déterminer le premier découvreur. Si ce n'est pas le même souverain, le gagnant est souvent celui qui va établir une colonie ou un poste fixe et qui réussira à s'y maintenir. Je vous conseille d'aller visiter la page wikipedia des îles Malouines ou Falkland pour examiner un cas assez précis et très éclairant.
- il n'a pas été le premier. Cf, cas d'en haut ... sauf s'il y a établi une colonie ... et qu'elle se maintienne.

Dans le cas d'une île habitée, ou d'une région déjà habitée, il y a plusieurs cas, en fonction des circonstances ou de l'époque. Dans les cas où la disproportion d'armement est nettement en faveur des découvreurs, les cas ont été soldés de manière très simple : "Nous prenons possession de cette terre et à partir de maintenant, c'est notre loi qui s'applique..." On comprend que parfois les autochtones ne soient pas du même avis!

Si les natifs représentent une force non-négligeable, il y a souvent discutions et signatures de traités ... Il est arrivé que les autochtones se soient rendus comptes plus tard que ce qu'ils avaient signé correspondait à : "Nous prenons possession de cette terre et à partir de maintenant, c'est notre loi qui s'applique..." Mais, dans la plupart des cas, il y a eu discussion sur les bases d'un protectorat. A la base, les termes en sont souvent assez simples et plus ou moins profitables aux 2 parties. D'un coté, les découvreurs ont un accès complet au marché local, souvent un accès libre et sans taxes. De l'autre, ils forment les soldats du souverain sous protectorat pour que celui-ci puisse se défendre contre ses voisins. Parfois, les 2 parties (le découvreur et le découvré) tombent d'accord sur le fait que la meilleure défense contre les voisins indisciplinés et qui refusent de se soumettre au roi "protégé" est l'attaque et la conquête des territoires de ces malotrus. ;)

En fait, au XVIème, XVIIème siècles, les conquêtes, dans certaines régions, sont souvent le fait de souverains locaux soutenus par les européens avec lesquels ils ont signé des protectorats. L'essentiel des soldats qui se battent sont des soldats locaux. Et contrairement à ce que prétendent les anticolonialistes, les 2 parties en tirent avantage. Les rois locaux qui sont sous protectorat voient leurs territoires s'agrandir et leurs richesses augmenter.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 16:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 712
Localisation : Paris
Citer :
Et contrairement à ce que prétendent les anticolonialistes, les 2 parties en tirent avantage. Les rois locaux qui sont sous protectorat voient leurs territoires s'agrandir et leurs richesses augmenter.


Je ne suis pas sûr que les Incas, les Totonaques ou à dire vrai n'importe quel peuple américain voie l'avantage retiré de la colonisation. Certes, les Aztèques sont défaits, mais ensuite aucun pouvoir local ne voit "son territoire s'agrandir", quand à l'augmentation des richesses...

La conquête et la connaissance des territoires se fait avant tout par l'installation de pôles de pouvoir : garnisons, missions, exploitations agricoles, qui permettent au pouvoir européen de rayonner sur un territoire plus ou moins grand. Les grandes lignes de partage, comme celle de Tordesillas (qui au passage n'est pas celle dessinée par la bulle de 1493, mais le résultat d'un accord direct entre les souverains espagnols et portugais), servent à délimiter les aires à conquérir, pas les territoires conquis.

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 16:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15408
Localisation : Alsace, Colmar
Cornelis a écrit :
Citer :
Et contrairement à ce que prétendent les anticolonialistes, les 2 parties en tirent avantage. Les rois locaux qui sont sous protectorat voient leurs territoires s'agrandir et leurs richesses augmenter.


Je ne suis pas sûr que les Incas, les Totonaques ou à dire vrai n'importe quel peuple américain voie l'avantage retiré de la colonisation. Certes, les Aztèques sont défaits, mais ensuite aucun pouvoir local ne voit "son territoire s'agrandir", quand à l'augmentation des richesses...

J'aurais du préciser que c'était ce qui s'était passé en Asie, pas aux Amériques. Comme je l'ai signalé, les situations sont différentes en fonction des endroits et des époques. Plus généralement, cela dépend du rapport de force local. Aux Amériques, la situation est favorable aux européens, donc, ils ne s'encombrent pas de roitelets locaux. En Asie, les "colonisés" sont plus habitués à la présence d'hommes provenant d'autres cultures (arabes, chinois, européens, ...). Ils ne se laissent pas dominer aussi facilement. Et à ma connaissance, il n'y a pas eu un seul protectorat aux Amériques...

Cornelis a écrit :
La conquête et la connaissance des territoires se fait avant tout par l'installation de pôles de pouvoir : garnisons, missions, exploitations agricoles, qui permettent au pouvoir européen de rayonner sur un territoire plus ou moins grand. Les grandes lignes de partage, comme celle de Tordesillas (qui au passage n'est pas celle dessinée par la bulle de 1493, mais le résultat d'un accord direct entre les souverains espagnols et portugais), servent à délimiter les aires à conquérir, pas les territoires conquis.

En Asie, le nombre d'européens installés ne joue pas en leur faveur. Ils représentent la portion congrue vis-à-vis des populations locales et les cercles de pouvoir sont solidement installés. Il est donc plus profitable de jouer un potentat local contre les autres. Plus tard, on lui montrera qui s'est qui commande.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 17:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
redtommy a écrit :
Bonjour,
Cela fait des années que je lis que les explorateurs prenaient possession de telle ou telle terre ; mais deux questions me tourmentent :
- le fait de "prendre" possession justifiait la légitimation aux yeux des autres puissances ?
Et surtout, surtout :
- quelles étaient les limites de ces possessions ? où s'arrêtaient-elles ? Le conquérant savait-il lui-même où elles finissaient ? Délimitait-il une frontière ? Si non, comment les autres puissances savaient-elles où s'arrêter ?
Je vous remercie infiniment si vous arrivez à résoudre ces questions qui me semblent abstraites ! Si vous n'arrivez pas, je vous remercie quand même !


Il vous faut considérer que l'exploration ou "découverte" de nouvelles terres est un processus Europeano-centré qui débute grosso-modo dès les années vingt du XVe s. le long des côtes africaines, les Canaries, les Açores par des expéditions commanditées et financées par les royaumes "Très Chrétiens" du Portugal et celui de Castille. Les "Capitaines" ou Chefs de ces missions d'explorations agissaient pour le compte et au bénéfice non seulement des souverains qui les avaient armés et dotés des moyens pour mener à bien ces expéditions - vers ce qui demeurait jusqu'alors pour l'essentiel de la chrétienté "Terra Incognita" - mais également (et peut-être principalement ?) au nom d'un "Dieu Tout-Puissant" dont la représentante sur terre était (et reste toujours pour les croyants) la "Très Sainte église Catholique".
Aussi, ces "découvreurs" lorsqu'ils posaient pied sur des terres non encore répertoriées ou connues comme appartenant à la chrétienté, "prenaient possession" de celles-ci au nom du souverain (chrétien) qui l'y avait envoyé ainsi qu'au nom de leur Dieu.
A leur retour, ils rendaient compte de leur périple à leurs commanditaires et les "informaient" des nouvelles possessions et richesses qu'ils apportaient au bénéfice de leurs royaumes ainsi qu'à celui de l'église catholique. Et les souverains de se hâter à faire savoir et reconnaître ces découvertes auprès du Pape (seul légitimé à ce faire) autant pour l'accroissement de leur domaine que celui de leur prestige et gloire.
Au fur et au mesure des nouvelles découvertes, via les différentes relations de voyages qui étaient rapportées, la connaissance de nouvelles terres à s'approprier, coloniser ou avec lesquelles simplement commercer se répandît. Ceci grâce particulièrement aux relations de voyage et d'expédition qui avec l'invention et le développement de l'imprimerie devinrent très populaires et relativement accessibles, ainsi également qu'à la floraison de succursales d'information et représentation de tous les puissants du "vieux-monde" sises dans tous les grands ports afin de faciliter leurs affaires (voir l'histoire d'Amerigo Vespucci qui donnera, involontairement, son nom au nouveau continent alors qu'il n'était que le représentant Florentin de la famille Medicis à Seville).
C'est ainsi qu'au cours du siècle suivant la "découverte de l"Amerique" la course aux nouveaux territoires à s'approprier devenant plus que vivace entre Les rois de Castille-Aragon et celui du Portugal (ainsi qu'avec les autres puissances maritimes européennes France, Angleterre, Provinces-Unies…) le pape Jules II, en adjonction et modification du traité de Tordesillas de 1494, dans une nouvelle bulle en 1506 confirme le partage méridien du globe entre espagnols et portugais et exclue de touts droits les autres puissances sur les nouvelles terres.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 17:09 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2015 15:21
Message(s) : 21
Merci à vous !

Je ne mentionnais pas précisément le traité de TOrdesillas, je parlais des conquêtes en général et leurs délimitations sur des territoires vierges ou habités par des hommes incapables de se défendre ( on exclue la CHine ).

Comment savoir où commençait tel royaume et où finissait tel autre ?

Poussons le raisonnement à l'extrême : pourquoi le premier pays qui revendiqua le premier territoire en Afrique ne revendiqua-t-il pas tout le continent ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 17:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
redtommy a écrit :
Comment savoir où commençait tel royaume et où finissait tel autre ?
Poussons le raisonnement à l'extrême : pourquoi le premier pays qui revendiqua le premier territoire en Afrique ne revendiqua-t-il pas tout le continent ?


Parce que à cette époque la connaissance du monde était plus que parcellaire et l'on en était encore à croire que la terre était plate.
De plus, personne (même pas ceux qui menaient ces explorations) ne savait s'il découvrait quoi que ce soit, s'il était à l'endroit qu'il voulait éventuellement atteindre ou si les terres sur lesquelles il prenait pied étaient déjà habitées ou faisaient partie d'un royaume ou puissance quelconque.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 17:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15408
Localisation : Alsace, Colmar
Elviktor a écrit :
De plus, personne (même pas ceux qui menaient ces explorations) ne savait s'il découvrait quoi que ce soit, s'il était à l'endroit qu'il voulait éventuellement atteindre ou si les terres sur lesquelles il prenait pied étaient déjà habitées ou faisaient partie d'un royaume ou puissance quelconque.


C'est vrai, sauf erreur de ma part, le gros travail de géographe se fera au cours du XVIIIème siècle. Il y aura des missions de scientifiques chargés de faire des relevés des côtes, de missions de bornages et de mise en cartes. A l'époque, cela repose sur une science "de pointe" et certaines cartes étaient couvertes par ce qu'on ne nomme pas encore le secret-défense...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 10:05 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1347
Localisation : Val de Marne
Elviktor a écrit :
[...]on en était encore à croire que la terre était plate.[...]
C'est faux. Voir les trois topics qui ont déjà été consacrés au sujet :

* La terre plate?
Sur la dernière page, j'énumère 19 preuves montrant que les hommes du Moyen Age savaient que la terre était ronde, et il y en a sûrement beaucoup d'autres.

* L'Eglise et la Terre plate

* Atlas et la terre plate

Narduccio a écrit :
[...]C'est vrai, sauf erreur de ma part, le gros travail de géographe se fera au cours du XVIIIème siècle. Il y aura des missions de scientifiques chargés de faire des relevés des côtes, de missions de bornages et de mise en cartes. A l'époque, cela repose sur une science "de pointe" et certaines cartes étaient couvertes par ce qu'on ne nomme pas encore le secret-défense...
Le travail de cartographie a commencé dès les expéditions. Par exemple Jacques Cartier fait une carte du Saint Laurent qui est assez correct et détaillée.
Voici des liens vers deux pages qui recensent les cartes anciennes : http://www.lexilogos.com/cartes_atlas.htm et http://cartanciennes.free.fr/ . Elles sont très nombreuses dès le 16e et le 17e siècle.
Le gros problème était que les explorateurs n'avaient aucun moyen fiable de connaître la longitude. Pour ce faire, la seule méthode consistait à attendre une éclipse, à noter son heure exacte, et à comparer avec l'heure notée en Europe pour la même éclipse. Cela nécessitait de rester sur place longtemps. Donc toutes les positions est-ouest étaient approximatives. Par contre, toutes les positions nord-sud étaient correctes. Le premier explorateur pouvant noter correctement la longitude fut James Cook (1728-1779), car il emporta le chronomètre K1 qui est une copie de l'un de ceux conçus par John Harrison.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 10:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15408
Localisation : Alsace, Colmar
Oliviert a écrit :
Narduccio a écrit :
[...]C'est vrai, sauf erreur de ma part, le gros travail de géographe se fera au cours du XVIIIème siècle. Il y aura des missions de scientifiques chargés de faire des relevés des côtes, de missions de bornages et de mise en cartes. A l'époque, cela repose sur une science "de pointe" et certaines cartes étaient couvertes par ce qu'on ne nomme pas encore le secret-défense...
Le travail de cartographie a commencé dès les expéditions. Par exemple Jacques Cartier fait une carte du Saint Laurent qui est assez correct et détaillée.
Voici des liens vers deux pages qui recensent les cartes anciennes : http://www.lexilogos.com/cartes_atlas.htm et http://cartanciennes.free.fr/ . Elles sont très nombreuses dès le 16e et le 17e siècle.
Le gros problème était que les explorateurs n'avaient aucun moyen fiable de connaître la longitude. Pour ce faire, la seule méthode consistait à attendre une éclipse, à noter son heure exacte, et à comparer avec l'heure notée en Europe pour la même éclipse. Cela nécessitait de rester sur place longtemps. Donc toutes les positions est-ouest étaient approximatives. Par contre, toutes les positions nord-sud étaient correctes. Le premier explorateur pouvant noter correctement la longitude fut James Cook (1728-1779), car il emporta le chronomètre K1 qui est une copie de l'un de ceux conçus par John Harrison.


Le travail de cartographie a commencé dès les découvertes et avec les moyens de l'époque. Mais, ce n'était pas l'objectif premier et principal. J'insiste sur "le gros du travail", au XVIII ème siècle, il y a des missions de cartographie, mais qui embarquent aussi des biologistes et des géologues. Donc, des missions de scientifiques dont le but est d'ordonner les découvertes. Et grâce à la mise au point de chronomètres fiables, les cartes deviennent de plus en plus précises.

Combien de scientifiques sur les caravelles de Colomb ou de ses successeurs immédiats ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 11:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Oliviert a écrit :
Elviktor a écrit :
[...] l'on en était encore à croire que la terre était plate..[...]
C'est faux. Voir les trois topics qui ont déjà été consacrés au sujet :
* La terre plate?
Sur la dernière page, j'énumère 19 preuves montrant que les hommes du Moyen Age savaient que la terre était ronde, et il y en a sûrement beaucoup d'autres.
* L'Eglise et la Terre plate
* Atlas et la terre plate.


Bravo et tant mieux pour vous, Oliviert, de vous voir si assuré en vos connaissances sur ce qu'on savait, pensait ou pensait savoir en ces temps-là. Vous voudrez toutefois m'excuser de ne pas très bien saisir l'intérêt du ton quelque peu polémiste de votre commentaire, dans le cadre de ce topic et de l'interrogation posée par redtommy, d'autant plus que la prime substance de ma réponse à celle-ci était contenue dans la partie initiale de ma phrase :"Parce que à cette époque la connaissance du monde était plus que parcellaire", affirmation sur laquelle, j'espère, vous n'aurez aucune objection à faire ?

Cordialement,

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 14:16 
Narduccio a écrit :
Et à ma connaissance, il n'y a pas eu un seul protectorat aux Amériques...
Très brièvement, Tlaxcala pour Cortés.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2015 15:43 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 173
Nous pouvons également mettre la nation iroquoise dans ce schéma de "protectorat". L'alliance avec l’Angleterre leurs permit de s'imposer face aux autres confédérations indiennes comme les hurons.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB