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Message Publié : 21 Juil 2017 14:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Bonjour
:mrgreen:

En 1558 'joachim" du bellay' pouvait écrire un poème dans lequel il disait "France mère des arts, des armes et des lois".

Or a l'époque, la meilleure armée était l'armée espagnole et ses fameux "tercios" qun avaient par exemple conquis l'amerique
Les arts etaient domines par l'Italie de la renaissance et les lois de la France, depassaient-elles vraiment les frontieres' de l'hexagone ?

Alors comment pouvait-on considérer que la France dominait à l'époque ?
D'autres français ou européens partageaient-ils l'opinion de du bellay' ?

Merci' de vos eclaircrissements
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 21 Juil 2017 14:05 
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... licence poétique, peut-être ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 21 Juil 2017 14:53 
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Il ne faut pas prendre la poésie au pied de la lettre. La France est fille de Rome, qui peut être considérée comme la grand mère des arts, des armes et des lois. C'est une opinion courante à l'époque.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Juil 2017 15:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jean-Marc Labat a écrit :
La France est fille de Rome, qui peut être considérée comme la grand mère des arts, des armes et des lois. C'est une opinion courante à l'époque.

Oui, et si Pouzet avait poursuivi sa citation
Tu m'as longtemps nourri du lait de ta mamelle
çà ne vous rappelle rien ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Juil 2017 16:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Cette formule qui semble une anticipation des grands règnes plus tardifs (Louis XIV ou Napoléon) a souvent été justifiée par le rejet profond ressenti par le poète contre la corruption romaine de son temps.

Les Armes sont une claire référence à la tradition chevaleresque française et à la "furia Francese" se qui a marqué l'Italie !

Les Lois pourraient être une allusion à la qualité des universités et tribunaux français qui dès cette époque sont devenus relativement indépendants de la monarchie et relativement impartiaux. Ce qui n'était certainement pas le cas en Italie.

Pour Les Arts c'est moins clair. Du Bellay ne célèbre probablement pas le style gothique (quoique ...) qui avait dominé l'Europe médiévale mais la capacité des jeunes artistes français à s'engager dans la Renaissance tandis que Rome reste couverte de ruines antiques.


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Message Publié : 21 Juil 2017 16:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Brave Louve ! Mais où est donc son jumeau ? Frère Ronsard,répondez !


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Message Publié : 21 Juil 2017 17:14 
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Localisation : Région Parisienne
France, jadis on te soulait nommer,
En tous pays, le trésor de noblesse,
Car un chacun pouvait en toi trouver
Bonté, honneur, loyauté, gentillesse,
Clergie, sens, courtoisie, prouesse.
Tous étrangers aimaient te suivre.
Et maintenant vois, dont j'ai déplaisance,
Qu'il te convient maint grief mal soustenir,
Très chrétien, franc royaume de France.

Charles d'Orléans.

Comme quoi le thème n'était pas nouveau.

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Message Publié : 21 Juil 2017 20:52 
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Pierre de L'Estoile
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Pouzet a écrit :
Or a l'époque, la meilleure armée était l'armée espagnole et ses fameux "tercios" qun avaient par exemple conquis l'amerique

Après s'être battue contre les puissances européennes, Espagne, Angleterre, Empire germanique pendant plus d'un demi-siècle, comment ne peut-on pas considérer la France comme la première puissance militaire d'Europe, au milieu du XVIe siècle ?! La France était le seul pays capable de rivaliser avec le puissant Empire hétéroclite de Charles Quint.. le seul capable de se battre sur toutes ses frontières et au-delà des mont, et de se relever sans cesse après de lourdes défaites.

En prenant conscience de ça, on comprend mieux la stupeur qui gagna l'Europe entière lorsque Henri II décide en 1559 d'abandonner ses conquêtes italiennes. Pour ses alliés italiens, cette décision était incompréhensible.
Mais après la défaite cuisante de Saint Quentin (1557), Henri II avait compris l'impasse ou le menait ces guerres incessantes avec l'Espagne. En cela, les dernières années du règne d'Henri II ont été décisives et le traité du Cateau-Cambrésis (1559) le générateur d'une redistribution géopolitique totale, favorable à l'Espagne.

Il y a un avant 1559 et un après. Et Du Bellay écrit précisément durant cette période de transition où la prédominance française sur le terrain est remise en question.

Plus tard, viendront les guerres de religion, et les militaires ne cesseront jamais d'évoquer le règne béni d'Henri II où la France tenait tête à l'Espagne. C'est notamment le discours nostalgique que tenait Coligny à Charles IX ; (Malgré les défaites), la France de François Ier et d'Henri II servait de référence en matière de gloire militaire...
Ce n'est pas sans rappeler la nostalgie des Grognards sous la Restauration.


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Message Publié : 21 Juil 2017 20:55 
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Pierre de L'Estoile
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Pouzet a écrit :
Les arts etaient domines par l'Italie de la renaissance

Il ne faut pas oublier le profond renouvellement de l'art français sous François Ier et Henri II, ... en particulier dans l'art d'écrire et de discourir... Avec la volonté qu'ils ont eu d'épurer la langue française et d'en faire une langue noble par excellence, les écrivains de La Pléiade ont pleinement concouru à ériger le français en œuvre d'art. Et François Ier père et restaurateur des lettres, avait largement contribué quelques années plus tôt à promouvoir cette usage esthétique et élitiste de la langue française. Naturellement, Du Bellay s'inclut dedans...

Pour ce qui est de la peinture, de la sculpture et l'architecture, je rejoins Jérôme sur l'intégration de la mode antique et italienne par les artistes français au point qu'on observe une tendance sous Henri II et Catherine de Médicis (quoiqu'on en est dit sur cette dernière) à favoriser les artistes français. Il existe un art renaissant typiquement français.

Pouzet a écrit :
les lois de la France, depassaient-elles vraiment les frontieres' de l'hexagone ?
Oui, au point que la France avait créée un parlement à Turin (le Piémont était devenu une province française) et imposait sa loi en Écosse au point d'en faire une quasi colonie (jusqu'au soulèvement anti-français de 1558-1560).


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Message Publié : 21 Juil 2017 21:18 
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Pierre de L'Estoile
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Au point aussi de pouvoir mettre la pression sur le pape, d'être capable de lui déclarer la guerre, et de favoriser une Église gallicane, fière de son autonomie.
Tout comme Louis XIV et Napoléon ont eux-même forcé la main au pape...

On peut trouver finalement beaucoup de points de comparaisons entre les règnes de François Ier-Henri II et ceux dits glorieux de Louis XIV et Napoléon.


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Message Publié : 21 Juil 2017 22:25 
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Jean Froissart
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Localisation : Val de Marne
Du Bellay a peut-être choisi le mot "art" en pensant à une signification qui dépassait autrefois le domaine des artistes pour embrasser aussi celui des artisans, et d'autres.

Le dictionnaire de l'Académie française de 1694, indique notamment : "La regle & la methode de bien faire un ouvrage. [...] Se dit aussi de la methode de bien faire quelque chose que ce soit. L'art d'aimer. l'art de bien vivre. il a trouvé l'art de plaire. [...] Se dit souvent par opposition à nature."

Il serait intéressant de savoir à qui ce poème a été vendu.


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Message Publié : 22 Juil 2017 2:43 
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Oliviert a écrit :
Du Bellay a peut-être choisi le mot "art" en pensant à une signification qui dépassait autrefois le domaine des artistes pour embrasser aussi celui des artisans, et d'autres.

Le dictionnaire de l'Académie française de 1694, indique notamment : "La regle & la methode de bien faire un ouvrage. [...] Se dit aussi de la methode de bien faire quelque chose que ce soit. L'art d'aimer. l'art de bien vivre. il a trouvé l'art de plaire. [...] Se dit souvent par opposition à nature."

Il serait intéressant de savoir à qui ce poème a été vendu.


Tout à fait, "l'Art", comme on l'entend de nos jours est une notion relativement moderne. A l'époque, il désigne souvent les réalisations humaines et on retrouve encore cette acceptation quand on parle par exemple d'un ouvrage réalisé selon les règles de l'art ... Bref, il ne faut pas faire dire à un texte du Moyen-Age ce qu'il ne veut pas dire ...

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Message Publié : 22 Juil 2017 8:14 
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Pierre de L'Estoile
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C'est ce sens que l'on retrouve dans l'école des "arts et métiers" Beaucoup de domaines considérés de nos jours comme des sciences étaient jadis des arts


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Message Publié : 22 Juil 2017 13:52 
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
C'est ce sens que l'on retrouve dans l'école des "arts et métiers" Beaucoup de domaines considérés de nos jours comme des sciences étaient jadis des arts


Et aussi dans artifice ou artificiel ...

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Message Publié : 22 Juil 2017 19:03 
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Hérodote
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Pouzet a écrit :
En 1558 'joachim" du bellay' pouvait écrire un poème dans lequel il disait "France mère des arts, des armes et des lois".

Lorsque ce poème fut écrit, le but était loin de s'inscrire dans la poésie laudative. Pour s'en assurer, il suffit de le lire entièrement.
Depuis l'Antiquité, la poésie obéit à des codes, des normes.
- http://users.skynet.be/fralica/refer/th ... versif.htm

Ce poème est tiré d'un recueil : "Les Regrets". Ce recueil a été écrit à partir de 1555. De nos jours, nous avons la version "retapissée" ; généralement il n'y avait pas de titre et les titres furent mis en fonction du premier vers. Les poètes avaient plutôt tendance à numéroter.
"Les Regrets" contient 191 sonnets. Si la forme du "sonnet" est choisie, ce n'est pas au hasard.
Ces poèmes ont été écrits pour la plupart en Italie. Quelques uns font allusion au voyage de retour, les derniers (environ 40) ont sans doute été rédigés en France.
L'auteur souligne le caractère nouveau du recueil. Il renonce à la grande inspiration philosophique (Ronsard), à l'imitation des Grecs, d'Horace ou de Pétrarque : il a déjà utilisé cette veine.
Les souffrances d'un séjour à Rome lui font découvrir la "poésie personnelle". Il faut voir "Regrets" comme un carnet de voyage, voyage douloureux où du Bellay voit la fin de ses ambitions, l'amertume qu'il en conçoit, l'ennui de cette vie et l'envie du retour.
Cette douleur et cette sincérité exprimées font de du Bellay le poète le plus "moderne" de la Pléiade.

L'oncle du poète est Jean du Bellay, ambassadeur à Rome dès 1534. Il connaît des heures de disgrâce au début du règne d'Henri II. En 1553, le roi entre en guerre contre Charles Quint et recourt à Jean du Bellay pour négocier avec le pape Jules III. Jean du Bellay s'attache alors son neveu Joachim en 1553.
Investi d'une mission de confiance (il discutera des "capitulations" signées sous Sélim II avec l'Empire ottoman et se verra chargé d'en atténuer l'impact auprès de certains ambassadeurs de diverses cours d'Europe), le poète est déçu dans ses ambitions. Chargé de l'intendance de Jean du Bellay, ces occupations s'avèrent vite ennuyeuses : "Je suis né pour la Muse, on me fait mesnager" (sonnet XXXIX), puis vient la nostalgie : "La France et mon Anjou dont le désir me point..." (XXV). Il a plusieurs fois le désir de retour : toujours "la flatteuse espérance" le retient auprès de son maître et de quelques exilés comme lui.
C'est le spectacle des mœurs romaines qui attise sa verve satirique : "Les vieux singes de Cour...", "Lorsque je vois ces Messieurs...".
Avec "France... " (IX), tourné vers sa lointaine patrie, il souffre et pour exprimer cette détresse, du Bellay trouve l'image de l'agneau égaré. Dans la "chute", le poète pointe l'injustice de son sort ou "si" est renforcé par "pourtant" :
"Entre les loups cruels, j'erre parmi la plaine … / Las, tes autres agneaux …. /Ils ne craignent le loup, le vent ni la froidure / Si ne suis-je pourtant le pire du troupeau."

A son retour en France, tout a changé. Il retrouve Paris "sans pair". Repris par sa surdité un temps calmée en Italie, il publie les "Antiquités de Rome", "Poemata", "Jeux rustiques" et "Regrets".
Au décès d'Henri II, tout est à refaire et il se voit contraint -pour une pension- de devenir le "poète courtisan" de François II. Pour les œuvres de ce moment, à l'exemple de Mellin de Saint-Gelais, du Bellay se gardera de les publier afin d'échapper à la critique.
"Tu seras bien venu entre les grands seigneurs, / Desquels tu recevras les biens et les honneurs / Et non la pauvreté, des Muses l'héritage, / Laquelle est à ceux-là réservée en partage, / Qui, dédaignant la Cour, fâcheux et mal plaisants, /Pour rallonger leur gloire accourcissent leurs ans." Du Bellay n'atteindra pas 40 ans.

Comme l'Histoire, un poème s'analyse de manière rigoureuse et sortir un vers de son contexte afin d'amener un questionnement peut parfois s'avérer périlleux.
Aussi est-il toujours bon de connaitre la biographie d'un écrivain et le contexte de l'écriture. Jean-Marc Labbat en fait la démonstration avec son exemple.
Charles d'Orléans sera prisonnier des Anglais pendant la Guerre de Cent ans, il passera vingt années dans les geôles anglaises sans que sa rançon ne soit payée. C'est là qu'il écrira l'essentiel de son oeuvre. Le contexte explique le poème : une laudation extrême de la France et puis une chute qui fait comprendre toute l'amertume du prisonnier, se voyant oublié : où sont donc les valeurs d'antan ?

bourbilly21 a écrit :
... çà ne vous rappelle rien ?

Du Bellay a écrit "Vision" concernant Rome.
- http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... ocher.html

Châtillon a écrit :
Tout comme Louis XIV et Napoléon ont eux-même forcé la main au pape...

Philippe IV "le Bel" l'a fait en son temps, Charles Quint le fera...
Ici, il s'agit de la France mais je pense que n'importe quel endroit aurait donné autant d'arguments historiques (Florence, le Saint Empire, l'Autriche, l'Espagne, l'Empire ottoman...) concernant arts, armes et lois.

Narduccio a écrit :
Bref, il ne faut pas faire dire à un texte du Moyen-Age ce qu'il ne veut pas dire ...

Vous avez la définition philosophique : "Dans l'Antiquité, l'Art visait à exprimer la beauté"
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Art
Avec du Bellay, nous avons un peu dépassé le Moyen-Âge :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%A9s ... %C3%A7aise

Pouzet a écrit :
... qun avaient par exemple conquis l'amerique

Vous auriez pu poser cette question et prendre comme "appui" : "Heureux qui comme Ulysse...", tiré aussi de "Les Regrets". On peut y voir le bonheur des voyages et de la découverte mais la suite, là encore, montre la tristesse de l'éloignement et le besoin du retour.
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... oyage.html
-


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