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Message Publié : 30 Mai 2018 8:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Bonjour,

Les registres des villes de l'époque moderne ou les récits tout simplement regorgent d'évocation de ces dangereuses bandes de pillards, de l'époque moderne ou du Moyen âge. Bandes de pillards qui menacent les villes, les attaquent parfois... qui font naitre la crainte des habitants des villes comme des campagnes. Ce sont parfois (souvent ?) des soldats démobilisés qui traversent les territoires pour rejoindre leurs foyers ou qui pillent pour se nourrir, se payer sur l'habitant.
Je ne trouve pas d'études, d'articles spécifiques sur ces pillards (Persée, Cairn...), à part quelques évocations courtes dans des manuels très généraux sur la France moderne (c'est l'époque qui m'intéresserait).

Des idées d'auteurs, d'historiens, de références sur ce sujet ?

En attendant vos suggestions et vos réponses !


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Message Publié : 30 Mai 2018 9:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ce fut un phénomène récurrent même chez les non démobilisés,il y eut encore une résurgence sous des formes voisines en 1914 et lors de 39/45. En 1914 des voitures de reconnaissance allemandes visitaient les villes et villages vides de troupes françaises lors de "la course à la mer",les bijouteries,les banques en particulier étaient razziées...Les soldats allemands cachaient souvent leurs menus larcins individuels dans une cavité de la crosse de leur Mauser sous la plaque de couche(montres,pièces d'or,petits bijoux,diamants...)....Il y eut aussi dans le centre et le sud les exactions diverses des faux et des vrais "maquisards" en 1944.Il ne faut pas oublier non plus le comportement des foules de "l'exode" en 1940....Quand pour une raison quelconque les structures coercitives d'une société s'effondrent ou deviennent inopérantes,les pillages et toutes les exactions s'exercent,en tous temps et pas toujours faute aux soldats désorganisés


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Message Publié : 30 Mai 2018 9:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Kendall, la biographie sur Louis XI pour évoquer les Ecorcheurs
et les Allemands marchant sur un lit de bouteilles de Champagne vidées dans les rues d'Epernay ou de Reims en 1914

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Mai 2018 11:15 
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bourbilly21 a écrit :
et les Allemands marchant sur un lit de bouteilles de Champagne vidées dans les rues d'Epernay ou de Reims en 1914

A Epernay, Georges Blond raconte que les cavaliers français remontant du sud après la victoire de la Marne ont dû s'y mettre, avec l'aide de la population, pour dégager le passage : "les chevaux s'y seraient brisé les pattes", dit-il.

Pillage organisé par les officiers allemands, engagés dans la poursuite des Français en retraite, et qui peinaient à obtenir un ravitaillement régulier pour leurs troupes.

J'en avais fait le cadre d'un récit pour un concours de nouvelles, dont le thème était :"ne tirez pas sur le caviste !" :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 30 Mai 2018 12:46 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Le problème, et sans vouloir prendre la défense des Allemands en ce cas, c'est qu'une armée, aussi organisée soit-elle, se trouve du fait de sa situation contingente liée aux combats et au rythme des opérations parfois obligée aux expédients. Et ceux-ci sont parfois cruciaux pour sa capacité à combattre et donc à vaincre et/ou survivre. Ce qui ne souffre aucune limitation d'aucune sorte, surtout à l'ère des nationalismes belliqueux.
En l'occurrence, une armée qui vient de faire un bond de plusieurs centaines de kilomètres qui l'a éloigné de ses bases logistiques est contrainte d'adapter ses moyens de subsistance. On me dira qu'elle n'avait qu'à mieux anticiper. Si c'était aussi simple, cela serait bien.

On peut d'ailleurs faire le parallèle avec le traitement des prisonniers soviétiques en 1941. Ceux-ci ont, partiellement, été inhumainement traités pour des motifs raciaux et en raison d'ordres venus de très haut dans la hiérarchie nazie. Mais aussi parce que les soldats allemands étaient aussi démunis qu'eux et que l'intégralité des maigres ressources disponibles étaient préemptées pour leur permettre de continuer le combat. Je suis en train de lire un livre extrêmement éclairant à ce sujet (The Retreat).

Cela nous éloigne de la discussion initiale, veuillez m'en excuser.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 30 Mai 2018 12:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1936
Champagne fin août/début septembre 1914 : ambroisie du vainqueur (Georges Blond)
quitte à envahir des plaines, mieux vaut ces contrées que d'autres inhospitalières...

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Message Publié : 30 Mai 2018 15:25 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Ce problème des soldats pillards a justifié la création de la Maréchaussée au XIV° siècle. De nos jours encore, quand il y a une catastrophe naturelle il est automatique de voir des civils pillards qui s'en prennent aux maisons abandonnées et ce dans tous les pays, France y compris. Je n'ai pas retrouvé la référence mais j'avais lu qu'en temps de guerre il était d'usage de tirer à vue sans sommation sur les pillards. Vrai, ou légende ?
PS- Je ne met pas en doute les propos précédents, mais si la troupe allemande a effectivement vidé les caves de Champagne, vu la fatigue accumulée par leur marche extraordinaire depuis l'Allemagne, les soldats, le lendemain ne devaient pas être très frais pour avancer et combattre. Des anciens de 1914, qui avaient fait la Marne me disaient que c'était une des raisons de notre contre-offensive victorieuse. Mouais, là aussi restons prudent :rool:

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Message Publié : 30 Mai 2018 16:00 
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Localisation : Région Parisienne
Les pillards et les bandes ne sévissent que dans les campagnes, ils s'en prennent plus rarement aux villes qui sont fortifiées, du moins à la Renaissance.

Mais des généraux dont les troupes sont en retard de solde autorisent le pillage d'une ville prise d'assaut. Il est d'ailleurs courant que ces généraux obtiennent la reddition d'une place contre la promesse que celle-ci ne sera pas pillée, promesse pas toujours respectée.

A une époque où la logistique était chose quasi inconnue, sauf pour les boulets et la poudre, toutes les troupes, amies ou ennemies, vivaient sur le pays. Heureusement, les armées étaient peu nombreuses.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Mai 2018 16:17 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Non Jean-Marc, les armées étaient peu nombreuses parce qu'elles étaient incapables de subsister sur le pays si elles étaient conséquentes. C'est la contrainte logistique qui génère la dimension des armées (mais pas que celle de leur ravitaillement en vivres, il est vrai, celle de leur entretien financier est majeure aussi), pas autre chose.
Je te rejoins complètement sur le fait que souvent, les villes étaient un trop gros morceau pour des armées peu disciplinées, peu entraînées et pauvrement motivées, rarement équipées de pièces d'artillerie efficaces, si jamais.

Un épisode qui m'a marqué à ce sujet, bien que dans un roman historique : le siège de Sarlat en 1563 (?) par une petite armée protestante sous Duras, qui s'éternise et permet aux catholiques de Monluc de se renforcer et, après la levée du siège infructueux, d'intercepter les protestants et de les tailler en pièces à Vergt - je dis tout ça de mémoire.

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Message Publié : 30 Mai 2018 16:26 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Ah, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Les armées sont elles peu nombreuses faute de subsistances ou faute de moyens financiers pour les lever. On constate quand même que plus les moyens de l'Etat augmentent, plus elles deviennent nombreuses, obligeant l'Etat à faire un effort pour essayer de les nourrir. J'ai souvenir de convois de pain lors de la guerre de succession d'Espagne, ainsi que de viandes salées.Le nombre de troupes engagées par Louis XIV n'avait plus rien à voir avec celui de la Renaissance, qui était plus élevé que celui du Moyen-Age.

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Message Publié : 30 Mai 2018 18:02 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2009 21:37
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Localisation : Ardennes
Bonsoir,

Une entrée par le terme "brigands" donne quelques pistes intéressantes.
:arrow: un article de Valérie Sottocasa: https://journals.openedition.org/anabases/1890
Spécialiste de la Révolution française, cette auteure a dirigé un ouvrage sur le banditisme à la charnière entre les XVIIIe et XIXe siècle: https://journals.openedition.org/ahrf/13534.

Un peu de microhistoire sur Criminocorpus:
:arrow: https://journals.openedition.org/criminocorpus/3007
Il s'agit d'une édition d'un document judiciaire réalisée sous la direction de Diane Roussel. Peut-être que du côté de ce nom vous trouverez des éléments intéressants, sur les soldats, mais davantage en ville qu'en campagne (voir Violences et passions dans le Paris de la Renaissance: recension par Pascal Brioist et aperçu dans Google books).

A voir aussi avec des entrées comme marginalités, vagabondage ou mendicité.

Bien cordialement.


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Message Publié : 30 Mai 2018 22:12 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Je vous remercie pour ces références, questions... Je vais regarder tout cela avec attention. Bartholomeus, vous me donnez une référence importante à laquelle je n'avais pas pensé : celle des études de Diane Roussel sur la violence... je vais donc creuser !

Jean-Marc Labat a écrit :
Les pillards et les bandes ne sévissent que dans les campagnes, ils s'en prennent plus rarement aux villes qui sont fortifiées, du moins à la Renaissance.

Et bien, pour certaines d'entre elles, à la Renaissance, les bandes prennent d'assaut les remparts, surtout lorsqu'ils sont mal réparés ou en piteux état, comme à Limoges par exemple au XVIe siècle. Évidemment, ce sont les campagnes qui sont le plus victimes de ces pillages.

Encore merci.


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Message Publié : 31 Mai 2018 12:22 
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Message(s) : 311
Faget a écrit :
De nos jours encore, quand il y a une catastrophe naturelle il est automatique de voir des civils pillards qui s'en prennent aux maisons abandonnées et ce dans tous les pays, France y compris. Je n'ai pas retrouvé la référence mais j'avais lu qu'en temps de guerre il était d'usage de tirer à vue sans sommation sur les pillards. Vrai, ou légende ?


A noter que ces pillages après une catastrophe naturelle ne sont pas toujours "naturels". Par exemple, après le tsunami ayant eu lieu au Japon (celui de Fukushima) où une bonne partie de la côte a été ravagée, il n'y a quasiment pas eu de pillages, contrairement à ce qui se passe d'habitude.

Il y a une explication multifactorielle à cela:
    - La culture japonaise et la pression de la société. la culture japonaise est une culture de groupe avec forte pression où tout le monde est poussé à "bien agir" depuis l'enfance. SI vous trouvez un portefeuille par terre, vous devez le ramener à la police, le récupérer vous attirera de la honte à vous et votre famille.
    - Une forte présence policière de quartier. Il y a des postes de polices littéralement tous les 200 mètres dans chaque agglomération et beaucoup de japonais connaissent les policiers du poste de police d'à coté. Ce maillage permet une surveillance efficace et un temps de réponse très rapide. Au moment du tsunami, il y avait déjà des policier un peu partout pour encadrer (les policier ont aussi une très bonne image dans la société japonaise et sont très bien formé)
    - Lié aux deux autres, il y a une politique de récompense pour contrebalancer cette politique du bâton. Par exemple, pour tout objet trouvé ramené à la police, celui qui l'a ramené touchera environ 10% de la valeur de l'objet s'il est réclamé ou pourra le récupérer s'il n'est pas réclamé. C'est une "tradition" inculqué aux jeunes et ritualisée très tôt.
    - Les yakuzas (groupes criminelle) veulent que leurs quartiers soient bien tenu. Pour pouvoir faire leurs affaires dans le calme, ils ne tolèrent pas le vol et s'occupent des voleurs/délinquants (non yakuza) de façon dissuasive. (ils ont même fournit de l'aide humanitaire et des locaux pendant le tsunami)

Tout ces facteurs ont prévenus les pillages et poussés les japonais à bien faire la queue dans les magasins, ...

Peut-être peut-on trouver aussi d'autre exemples où certains facteurs ont prévenu les pillages. Je penses particulièrement à des facteurs religieux. Par exemple, j'imagine que des Amish fanatiques partant en croisade pour libérer Jérusalem n'iraient pas piller l'IKEA à l'entré de la ville. Mais je ne sais pas si de telles situations ont existé ?


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Message Publié : 31 Mai 2018 13:24 
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La croisade des Pastoureaux de 1320 s'est traduite par de nombreux pillages et des exactions sans nombre.

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Message Publié : 31 Mai 2018 14:28 
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Tout détenteur d'une force armée qui n'est pas contraint par l'autorité d'une contrainte supérieure a vocation à la laisser s'exprimer, surtout dans un contexte où les ressources (comme la nourriture, le cheptel, l'alcool, les femmes) sont rares et/ou précieuses.
A cette époque, l'autorité royale étant bien incapable de s'imposer sur des bandes armées nettement plus puissantes que les garnisons locales, et les finances et/ou le délai de mise sur pied requis pour une force plus conséquente ne le rendaient pas possible de toute manière.
D'où la décentralisation de certaines fonctions défensives. Et l'acceptation, pourtant chèrement payée, de payer des impôts locaux supplémentaires pour la mise en place, la réfection ou la restauration d'une enceinte urbaine et l'entretien d'un guet bourgeois capable de s'opposer à un coup de main et de tenir un siège le temps qu'une force gouvernementale intervienne.

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