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 Sujet du message : Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 10:45 
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Bonjour,

On lit souvent que le choc microbien causé par les maladies importées par les Européens fut déterminant dans l'affirmation de leur suprématie politique et militaire et donc dans la facilité (relative) avec laquelle ils purent coloniser les Amériques entre l'extrême fin du XVe siècle et le XVIIIe siècle.
Sans remettre du tout en cause son importance et encore moins sa réalité, il y a une chose que je ne m'explique pas : pourquoi les Européens n'ont-ils pas succombé eux aussi à un choc microbien ? En effet, celui-ci marche dans les deux sens, les anticorps n'existant pas chez les Amérindiens pour les maladies européennes telles que la variole, mais n'existant pas plus chez les Européens pour les maladies indigènes. Alors quoi, il n'y avait pas de maladies en Mésoamérique avant l'arrivée des Conquistadores ?

Merci de vos réponses.
Cordialement,

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 11:01 
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CEN_EdG a écrit :
Bonjour,

On lit souvent que le choc microbien causé par les maladies importées par les Européens fut déterminant dans l'affirmation de leur suprématie politique et militaire et donc dans la facilité (relative) avec laquelle ils purent coloniser les Amériques entre l'extrême fin du XVe siècle et le XVIIIe siècle.
Sans remettre du tout en cause son importance et encore moins sa réalité, il y a une chose que je ne m'explique pas : pourquoi les Européens n'ont-ils pas succombé eux aussi à un choc microbien ? En effet, celui-ci marche dans les deux sens, les anticorps n'existant pas chez les Amérindiens pour les maladies européennes telles que la variole, mais n'existant pas plus chez les Européens pour les maladies indigènes. Alors quoi, il n'y avait pas de maladies en Mésoamérique avant l'arrivée des Conquistadores ?

Merci de vos réponses.
Cordialement,

CEN EdG



Vous avez une partie de vos interrogations dans ce document "Choc Microbien dans les Guyanes"ou le début "d'un choc de l'unification microbienne du monde"

http://www.academia.edu/11931150/Le_choc_microbien_de_la_Conqu%C3%AAte_dans_les_Guyanes_2014

cdt.

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:11 
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CEN_EdG a écrit :
On lit souvent que le choc microbien causé par les maladies importées par les Européens fut déterminant dans l'affirmation de leur suprématie politique et militaire et donc dans la facilité (relative) avec laquelle ils purent coloniser les Amériques entre l'extrême fin du XVe siècle et le XVIIIe siècle.
Sans remettre du tout en cause son importance et encore moins sa réalité, il y a une chose que je ne m'explique pas : pourquoi les Européens n'ont-ils pas succombé eux aussi à un choc microbien ? En effet, celui-ci marche dans les deux sens, les anticorps n'existant pas chez les Amérindiens pour les maladies européennes telles que la variole, mais n'existant pas plus chez les Européens pour les maladies indigènes. Alors quoi, il n'y avait pas de maladies en Mésoamérique avant l'arrivée des Conquistadores ?

L'historien Pierre Chaunu estime que la population américaine est passée de 70 millions d'individus à 10 millions en une cinquantaine d'années. Ce déclin serait causé essentiellement par deux maladies : d'une part, la rougeole, et d'autre part, une "maladie respiratoire qui fait tousser les espagnols et fait mourir les indiens".

Cependant, je suis un peu en désaccord avec lui.

Son chiffre initial de 70 millions d'indiens provient de calculs basés sur la taille des villes quand les empires Aztèques et Incas étaient à leur apogée. Ce chiffre n'est qu'une estimation grossière pour les années 1450-1500, et il est possible qu'il n'y ait eu que 40 ou 30 millions d'indiens entre les deux tropiques, en 1530, date du début de l'administration espagnole.

Chaunu ne précise pas la date à laquelle s'applique son chiffre final de 10 millions, si ce serait l'année 1542 (1492 + 50), ou 1580 (1530 + 50), ou plus tard vers 1600.

Par ailleurs, la rougeole atteint essentiellement les enfants et non pas les adultes, et donc elle freine l'accroissement démographique mais elle ne fait pas diminuer fortement une population en à peine cinquante ans.

Chaunu évoque une maladie respiratoire qu'il est incapable de nommer. Est-ce une grippe, une tuberculose, ou autre chose ? Apparemment les témoignages sont trop imprécis et trop rares pour permettre une identification correcte de cette maladie. La grippe et la peste ont pu traverser l'Atlantique avant 1492 via des oiseaux. Les empires Aztèques et Incas ont peut-être vu leur population décroître avant même l'arrivée des conquistadors.

Chaunu néglige, peut-être à tort, l'explication du déclin par la mortalité importante due au travail dans les mines et de la chute de la production agricole suite au changement de régime politique. Ces causes sont indiquées par les contemporains. Par exemple, une lettre de Peiresc à Malherbe du 13 mars 1609 fait un résumé de ce que lui dit un jésuite ayant vécu 20 ans au Pérou : "[Il y avait onze langues dans le Grand Pérou, dont deux langues qui étaient entendues de la plus part des provinces ; les nouveaux administrateurs étaient tous européens ;] la recherche des mineraulx despeuploit merveilleusement le païs, et sy excessivement qu'en ayant esté formé plainte et remonstrance au Roy d'Espagne par les evesques des Indes, sa Majesté manda au Vice-Roy des Indes de faire assembler un petit concile" qui se conclut par la décision "que par provision l'oeuvre se continueroit avec deube protestation du roy d'Espagne envers Dieu et le monde de ses sainctes intentions" (en langage du 21e siècle : que temporairement l'exploitation des mines continuerait mais que le roi prierait Dieu et les saints pour qu'il épargne les mineurs). En Europe aussi, les mines ont tué beaucoup de monde.

Un topic proche est celui des Conquistadores : viewtopic.php?f=63&t=8927 .


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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:18 
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Je vous remercie mais ça ne répond pas à ma question, qui est : si le choc microbien importé par les Européens fut une réalité (dont on peut questionner l'échelle, je veux bien vous croire), pourquoi ne semble-t-il pas y avoir eu de "choc microbien en retour", des maladies indigènes décimant les Européens qui étaient tout aussi incapables d'y résister que les Amérindiens de résister aux leurs ?

Pas de maladie particulièrement nocive pour les organismes européens ? Une meilleure prophylaxie/hygiène ? La chance ? Une surévaluation du phénomène chez les Amérindiens, dont les pertes colossales sont a priori dues à d'autres facteurs que les épidémies importées ?

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:29 
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Dans l'autre sens, les Européens ont été touchés par plusieurs maladies pour lesquelles ils n'avaient pas beaucoup de défenses.
La plus dévastatrice fut la Syphilis, nommée aussi le mal gênois, car on a clairement pu la relier au retour de marins de Christophe Colomb dans la ville de Gênes.


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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:33 
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D'accord pour la syphillis. Mais sait-on pourquoi il ne semble pas y avoir eu d'hécatombe parmi les Européens chargés de la conquête puis de l'exploitation/colonisation/administration des Amériques avec des maladies locales ? Mon sentiment est que ce choc microbien a été surévalué, ou en tout cas qu'il n'a été permis qu'en conjonction avec d'autres facteurs (mauvaise alimentation, exploitation servile, absence d'une chaîne de soins par exemple). Mais cela ne reste qu'un sentiment que j'aimerais confronter à des faits.

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:46 
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CEN_EdG a écrit :
Bonjour,

On lit souvent que le choc microbien causé par les maladies importées par les Européens fut déterminant dans l'affirmation de leur suprématie politique et militaire et donc dans la facilité (relative) avec laquelle ils purent coloniser les Amériques entre l'extrême fin du XVe siècle et le XVIIIe siècle.
Sans remettre du tout en cause son importance et encore moins sa réalité, il y a une chose que je ne m'explique pas : pourquoi les Européens n'ont-ils pas succombé eux aussi à un choc microbien ? En effet, celui-ci marche dans les deux sens, les anticorps n'existant pas chez les Amérindiens pour les maladies européennes telles que la variole, mais n'existant pas plus chez les Européens pour les maladies indigènes. Alors quoi, il n'y avait pas de maladies en Mésoamérique avant l'arrivée des Conquistadores ?

Merci de vos réponses.
Cordialement,

CEN EdG


En fait, il y a bien eu un choc microbien en-retour vers les occidentaux... Sauf que les conditions furent très différentes. En fait, dans un premier temps, pour bien comprendre tout cela il faut faire un bon en arrière de quelques millénaires, environ 13 à 14 000 ans, si on se base sur les découvertes les plus récentes.

Donc, au cœur du mésolithique, des chasseurs-cueilleurs sibériens, sûrement en pourchassant du gibier ou en suivant des troupeaux passent de l'Asie en Amérique. Il faut bien prendre en compte le fait qu'il s'agit de chasseurs-cueilleurs. Contrairement à ce que croient beaucoup de monde leurs contacts avec les animaux sont relativement rares et durent peu de temps. En fait, dans la plupart des cas, ils chassent leurs proies, les tuent et puis les dépècent. Les contacts avec des animaux vivants sont limités. Ils ont pourtant avec eux quelques chiens, puisqu'il parait que nos chiens descendraient majoritairement de loups asiatiques...

Quelques millénaires passent, et les chasseurs-cueilleurs de certaines régions commencent à se sédentariser, ce qui est le signe qu'ils arrivent à exploiter leur milieu en permanence. Certains d'entre eux développent l'élevage et il vont domestiquer des mouflons, des chèvres, des aurochs, des chevaux, des sangliers, plus diverses sortes de volailles et un peu de petit gibier. Les éleveurs vivent en contact des animaux qu'ils exploitent, donc les maladies vont transiter entre animaux et humains. C'est un jeu assez complexe avec des virus et des bactéries qui sautent de l'animal vers l'homme pour revenir vers l'animal, et ainsi de suite. Ainsi, dans le cas de la tuberculose, il y a 20 ans, on pensait que c'était une maladie que nous avaient transmises les bovidés. Mazis, des études récentes semblent montrer qu'en fait, les bovidés ont attrapé cette maladie au contact des premiers éleveurs. En fait, le premier "réservoir" serait humain, puis le bacille serait passé à l'animal, où il aurait évolué, pour revenir chez l'homme ayant gagné en virulence. Bon, on connait la suite, l'agriculture, les premières civilisations ....

Nos chasseurs-cueilleurs amérindiens ne chômèrent pas de leur coté. Ils ont eu 2 continents à coloniser. Ensuite, eux aussi connurent les joies de l'élevage et de l'agriculture. Sauf qu'en Amérique, il n'y avait pas de gros herbivores qui pouvaient être domestiqués comme nos vaches, nos buffles et nos chevaux. Ils se contentèrent des petits camélidés disponibles, dont le lama est l'un des exemplaires de plus grande taille... C'est sûr que les peuples cavaliers auraient eues une autre figure et une autre histoire s'ils avaient du se contenter de telles montures...

Mais, il y a 2 autres faits qu'il faut prendre en compte. Le premier est le fait que les contacts n'ont jamais cessé entre les peuplades de ce que l'on nomme l'Ancien Monde. Et avec eux, les virus, les bactéries, parasites, brefs tout un monde microscopique a été brassé. Je reviendrais sur ce point un peu plus tard. Second fait, les chasseurs-cueilleurs sibériens qui ont franchi le détroit de Béring furent peu nombreux, certains parlent de quelques centaines d'individus. Bref, ils furent soumis à l'effet fondateur. Je conseille d'aller lire le lien wikipedia qui est dans la phrase précédente, car il explique mieux que je ne le ferais cet effet fondateur. Bref, les futurs amérindiens n'amenèrent avec eux qu'une partie des microbes auxquels étaient exposés les populations de l'Ancien Monde. Et ils se sont adaptés à ceux-ci. Mais, ils ne purent pas s'adapter aux évolutions qui avaient lieux dans l'Ancien-Monde, ni aux microbes auxquels les chasseurs-cueilleurs furent très peu exposés.

Du point de vue bactériologique, le Nouveau-Monde était un paradis vis-à-vis de ce qui se passait dans l'Ancien-Monde. L'Ancien-Monde ce sont les 3 continents suivants : Afrique, Asie, Europe. Les archéologues ont constaté qu'il y a toujours eu des échanges entre les diverses populations qui occupaient ces 3 continents. Le réservoir de maladies fut donc immense, d'où les vagues de pestes qui ont déferlé plus ou moins régulièrement.

Ensuite, certains chercheurs se sont étonnés du fait, discuté dans diverses discussions du forum préhistoire, que nous semblons descendre sur le plan génétique des populations d'agriculteurs du Moyen-Orient... En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, nous avons aussi, mais en moindre quantités, des gènes de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs... L'une des possibilités de cette colonisation des territoires par les éleveurs et les agriculteurs, aux dépends des chasseurs-cueilleurs est peut-être d'origine microbienne. Quand les agriculteurs s'installaient dans une nouvelle terre, ils apportaient avec eux leurs maladies, auxquelles ils été "habitués". Dans ce cas, il faudrait voir l'avancé des peuples néolithique comme une succession de petits chocs microbiens. Les agriculteurs néolithiques s'installent sur une nouvelle terre, ils entrent en contact avec les chasseurs-cueilleurs et ils échangent des denrées et des outils. Une épidémie se déclare, la population des chasseurs-cueilleurs est décimée, les agriculteurs intègrent les survivants et on vit en paix jusqu'au prochain déplacement. C'est un scénario possible, sauf qu'il est à peu près impossible de le démontrer ou de l'infirmer. Les archéologues voient qu'il y a eu des contacts, puisque des traits culturels sont transmis des chasseurs-cueilleurs vers les populations néolithiques. Sauf à certains endroits où l'acculturation fut rapide et profonde. Nos gènes portent les traces des contacts entre ces diverses populations. Mais l'histoire de cette protohistoire est très difficile a écrire dans les détails.

Sur le plan bactériologique comment se situent les diverses populations qui vont se rencontrer suite à la découverte des Amériques en 1492 ? D'un coté, il y a les habitants de l'Ancien-Monde, ils vivent dans un monde "intégré" où animaux de ferme et humains vivent en contact réguliers, voire continus. Le réservoir est immense et couvre 3 continents qui ont des écologies très différentes. De plus, des vagues épidémies ont sélectionné les individus résistants aux divers microbes qui circulent...

Coté Nouveau-Monde, il y a des populations totalement "naïves" à certains microbes. En fait s'il y a eût des contacts, ils remontent à eu moins 15 000 ans. Bref, il n'y a pas d'anticorps disponibles pour lutter contre certaines maladies. Alors que les habitants de l'Ancien-Monde sont en contact avec les descendants des microbes que les sibériens ont amené sur le nouveau continent ...

Bref, la suite on la connait. Chez certaines populations on a un taux de survie aux diverses vagues épidémiques qui vont balayer le Nouveau-Monde inférieur à 10%. Cela veut dire qu'en quelques années, des millions de personnes vont disparaitre et cela va déstructurer les sociétés ce qui va rendre la colonisation plus facile.

Mais, on sait l'impact qu'eurent les Grandes Épidémies sur les populations de l'Ancien-Monde sur le plan des idées. Il suffit de lire les textes qui nous sont parvenus. Je pense qu'il y a dû y avoir quelque chose de similaire chez les élites de certains des peuples pré-colombiens : vous voyez des gens mourrir en nombre autour e vous et on vous annonce la venue d'envahisseurs qui ne semblent pas souffrir des maladies qui vous assaillent ...

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:51 
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Oliviert a écrit :
Par ailleurs, la rougeole atteint essentiellement les enfants et non pas les adultes, et donc elle freine l'accroissement démographique mais elle ne fait pas diminuer fortement une population en à peine cinquante ans


Désolé, vous ne tenez pas compte d'un fait essentiel. Vous avez raison au sujet de la rougeole en ce qui concerne les populations de l'Ancien-Monde... Mais qu'en est-il face à une population "naïve" et ce terme à un sens particulier sur le plan bactériologique ? Nos ancêtres ont été en contact avec la rougeole, il semble qu'ils ont développé une certaine résistance. Donc, la rougeole ne peut attaquer que des enfants qui ne sont pas encore assez résistants. Il semble que les ancêtres des Amérindiens n'aient jamais été en contact avec le rougeole. On peut donc oublier tout ce que l'on pense savoir sur comment une telle population devrait réagir à une maladie qui ne l'a jamais affectée

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 12:58 
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Je comprends mieux, merci de cette explication :
1) les échanges biologiques entre humains et animaux furent plus denses dans l'"Ancien Monde" (au sens large), générant plus de maladies mais aussi une capacité accrue à y résister et une "sélection naturelle" par plus intense ;
2) le "Nouveau Monde", relativement préservé par une faune plus limitée et des contacts moins étroits, était donc moins préparé à résister au "choc microbien" européen et dans le même temps représentait un réservoir bien moins virulent de maladies.

Ergo, le "choc microbien" a bien eu lieu, et fortement. S'il n'y a pas eu de choc en retour (en tout cas de manière bien inégale), c'est à la fois parce que les Européens étaient plus capables d'y résister mais aussi parce que les maladies locales étaient bien moins virulentes.
Ce qui n'exclut pas des causes additionnelles pour l'expliquer (la malnutrition, les mauvais traitements, le manque d'hygiène, etc.).

Encore merci !

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 13:06 
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Si on s'en tient principalement à la variole contre laquelle les amérindiens n'avaient aucune protection (pas d'anticorps) c'est une maladie hyper contagieuse et à évolution très rapide (ça se chiffre en jours, ça tue très vite). La syphilis d'après ce que j'ai compris ne se transmet que par rapports sexuels et à évolution très lente (on en meurt mais au bout de plusieurs années).

Je pense que le taux de mortalité dû à la variole a dû partir alors en exponentielle et être sans commune mesure avec celui provoqué dans l'autre sens par la syphilis.


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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 13:14 
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Je comprends votre point aussi, mais j'étais étonné qu'il n'y ait pas de maladies virulentes indigènes, une variole ou un choléra locaux si vous préférez, affectant les Conquistadores et leurs successeurs européens.
Narduccio a répondu à mon interrogation : la compétition biologique beaucoup plus rude subie par les Européens (et les Africains, et les Asiatiques) depuis la séparation d'avec les chasseurs-cueilleurs sibériens qui ont franchi le détroit de Béring 15000 ans avant notre ère permet d'expliquer pourquoi les Amérindiens furent si facilement fauchés par des maladies allogènes, alors que les Européens étaient beaucoup moins touchés par les maladies indigènes - car celles-ci étaient bien moins virulentes et les Européens plus capables de les affronter.

Si j'ai bien compris, du moins.

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 13:27 
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Le premier lien, donné par nico86 dans le deuxième message, est très intéressant à lire.
Par exemple, page 57, on y trouve le constat que sur 1200 colons français envoyés en Guyane en 1638, il n'en restait plus qu'une dizaine en 1643, à cause de maladies. D'autres exemples moins clairs sont donnés concernant les maladies des colons en 1624 et 1653 où le choléra aurait pu en être la cause.

Google montre quelques extraits d'un livre qui a l'air très sérieux et intéressant : Secret Judgments of God: Old World Disease in Colonial Spanish America, University Oklahoma Press, 1992, https://books.google.fr/books?id=6ojiL_ ... &q&f=false .


Dernière édition par Oliviert le 30 Avr 2018 13:28, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 13:27 
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CEN_EdG a écrit :
[..]depuis la séparation d'avec les chasseurs-cueilleurs sibériens qui ont franchi le détroit de Béring 15000 ans avant notre ère permet [...]


Après vérification, le passage du détroit de Béring est beaucoup plus ancien : 55 à 60000 ans avant notre ère au moins (la trace continentale la plus ancienne d'occupation humaine, au Brésil actuel, a cette ancienneté). Je suppose que 15000 ans avant notre ère, c'est la fermeture de cette voie d'accès entre l'Asie et les Amériques qui aurait été praticable pendant plusieurs millénaires. A moins qu'il n'y ait eu une occupation humaine antérieure à l'arrivée des chasseurs-cueilleurs sibériens ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_nati ... a_Capivara

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 13:29 
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Oliviert a écrit :
Le premier lien, donné par nico86 dans le deuxième message, est très intéressant à lire.
Par exemple, page 57, on y trouve le constat que sur 1200 colons français envoyés en Guyane en 1638, il n'en restait plus qu'une dizaine en 1643, à cause de maladies. D'autres exemples moins clairs sont donnés concernant les maladies des colons en 1624 et 1653.

Google montre quelques extraits d'un livre qui a l'air très sérieux et intéressant : Secret Judgments of God: Old World Disease in Colonial Spanish America, University Oklahoma Press, 1992, https://books.google.fr/books?id=6ojiL_ ... &q&f=false .


Je crois que c'est aussi un peu le propos d'une histoire comme celle de Pocahontas et des Pilgrim Fathers : les colonies britanniques de Virginie durent lutter autant contre des Indiens hostiles que contre la nature et les maladies, si je ne m'abuse.
Ce qui est étonnant, c'est que ce n'est pas ce que l'on retient des Espagnols qui, à quelques dizaines, mettent à bas des empires sans paraitre souffrir autrement des maladies.

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 Sujet du message : Re: Choc microbien en Amérique
Message Publié : 30 Avr 2018 14:20 
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Oliviert a écrit :
Le premier lien, donné par nico86 dans le deuxième message, est très intéressant à lire.
Par exemple, page 57, on y trouve le constat que sur 1200 colons français envoyés en Guyane en 1638, il n'en restait plus qu'une dizaine en 1643, à cause de maladies. D'autres exemples moins clairs sont donnés concernant les maladies des colons en 1624 et 1653 où le choléra aurait pu en être la cause.

Google montre quelques extraits d'un livre qui a l'air très sérieux et intéressant : Secret Judgments of God: Old World Disease in Colonial Spanish America, University Oklahoma Press, 1992, https://books.google.fr/books?id=6ojiL_ ... &q&f=false .


Les exemples abondent effectivement. Aller s'établir "aux colonies" que ce soit dans l'Ancien ou dans le Nouveau Monde n'était pas un gage d'une vie facile dans un paradis... La mortalité était importante et cela touchait presque toutes les terres tropicales avec des taux de mortalités effarants

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