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Message Publié : 02 Juil 2018 20:38 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour,

Je suis en train de me faire des fiches pour comprendre les grandes lignes de Guerres d'Italie, c'est pour ma culture perso...

J'en suis à Henri II, et je me pose quelques questions, notamment celle de comprendre en quoi son règne s'inscrit dans la continuité des Guerres d'Italie telles qu'elles ont eu lieu sous les précédents souverains.

En effet, là où François 1er me semble être totalement obsédé par le duché de Milan, au point de rompre des traités (dont un alors que ses fils sont otages), j'ai l'impression que les guerres menées par Henri II n'ont pas pour but principal la reconquête de territoires en Italie au nom des droits de la famille royale, mais plutôt un affaiblissement de la dynastie des Habsbourgs et du Saint Empire. En gros j'ai l'impession que l'objectif s'est inversé: François 1er avait pour but la conquête de Milan, qui passait donc par un affaiblissement du St Empire; Henri II a pour but d'affaiblir le St Empire, et si au passage ça lui donne des opportunités en Italie tant mieux...

Bref sous Henri II le conflit se situe aussi en Italie, mais ni Naples ni Milan ne semblent plus au centre des intérêts, comme ça a pu l'être entre Charles VIII et François 1er.

Je vous remercie


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Message Publié : 03 Juil 2018 11:22 
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Jean Froissart
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1. Le but des guerres est généralement le pétrole, de nos jours ; et d'autres formes de richesse, autrefois. Il faut savoir que l'Italie était la région la plus riche du monde, sinon on ne comprend rien aux guerres d'Italie. La richesse dépendait à l'époque de l'agriculture, et l'Allemagne et l'Espagne n'ont jamais eu une bonne agriculture car l'un est trop froid, l'autre trop aride. La France était diminuée par la guerre de Cent ans. L'Angleterre avait une population très faible. Milan ayant déjà été ravagé par les Français, ce duché ne présentait plus beaucoup d'attraits pour des conquérants.

2. Les influences familiales et proches sont essentielles dans les décisions des hommes de pouvoir. Henri II était non seulement marié à Catherine de Médicis, mais aussi ami des Guise, dont François avait épousé Anne d'Este, fille du duc de Ferrare. Je ne suis pas assez spécialiste pour savoir ce que ces femmes suggéraient, mais elles ont sûrement eu des idées et des arguments. De plus, Henri II avait pour premier (ou principal) ministre, le cardinal François de Tournon, qui ne voulait pas se battre contre le royaume Naples, qu'il craignait, peut-être parce que ses deux frères, Antoine et Jean, avaient été tués devant Naples en 1528.

3. Henri II combat Charles Quint en Lorraine, et obtient une paix, qui pourrait être fragile. En allant jusqu'à Naples, il se serait battu à nouveau contre le même adversaire, Charles Quint, qui aurait peut-être pu réouvrir une guerre à l'Est de la France.


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Message Publié : 03 Juil 2018 22:01 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Donc les points 2 et 3 expliqueraient le fait qu'Henri II semble moins enclin à marcher sur l'Italie que son père...

Bon après je lis que finalement il a quand même tenté quelque chose sous l'influence de Paul IV... Mais au final ça n'a
fait que provoquer un scénario qui ressemble à ce que vous évoquez à la fin de votre 3/, puisque l'Angleterre a débarqué
à Saint-Quentin aux côtés des espagnols


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Message Publié : 03 Juil 2018 23:47 
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Le duc de Guise, si je me souviens bien, est envoyé en Italie à la tête d'une armée en 1557. Il n'y fait rien de concluant et en est rameuté d'urgence après le désastre de Saint-Quentin (heureusement atténué par la belle résistance de Coligny qui fixe l'armée impériale). Celle-ci ayant disparu faute de subsides pour la maintenir en campagne, Guise est ensuite réorienté sur Calais en 1558. Mais Henri II espère toujours faire valoir ses droits (hérités de Louis XII) sur le duché de Milan.

CEN EdG

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Message Publié : 04 Juil 2018 7:53 
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Henri II tient ses droits de sa mère Claude, fille de Louis XII.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Juil 2018 8:11 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Et Louis XII les tient de sa grand-mère Valentine Viscontini, la femme de Louis d'Orléans (frère de Charles VI, assassiné en 1407). François Ier les tenait pour sa part de sa femme Claude (la mère de Henri II).

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Message Publié : 04 Juil 2018 8:24 
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Je ne suis pas bien réveillé ce matin, la chaleur me tue.

François Ier descend aussi de Valentine Visconti et de Louis d'Orléans, il est issu de Jean, le frère cadet de Charles qui fut si longtemps prisonnier en Angleterre. Henri II a des droits à la fois par son père et par sa mère, celle-ci étant de la branche aînée des Orléans et son royal époux de la branche cadette.

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Message Publié : 04 Juil 2018 8:25 
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Polybe
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Je me permets de dire de faire attention aux anachronismes, aux causes des guerres actuelles que l'on collerait un peu trop sur les guerres passées... La mentalité n'était pas la même ! François Ier n'est pas Bush ! L'honneur, la famille, la revendication d'une tradition, d'un patrimoine... étaient des éléments plus forts (voyons par exemple les travaux de Nicolas Le Roux sur l'honneur)

Quand on lit Philippe Hamon par exemple (dans son ouvrage de la collection dirigée par Cornette, ou encore Arlette Jouanna), on lit que les rois ont mis en avant et utilisé les liens de parenté avec les dynasties italiennes pour justifier ces guerres, qui avaient des raisons politiques (rivalités avec les Habsbourg), religieuses (faire pression sur le pape, affirmer un esprit de croisade avec Naples comme une étape vers Jérusalem...)... Certains historiens anglo-saxons, et français plus récemment, ont montré la construction d'une "composite monarchy" à la Renaissance, dans certains Etats, et notamment en France où les souverains tentent de mettre en place un Etat avec une constellation de territoires périphériques... politique qui échoue dans les années 1550, et participe ainsi à la construction d'un Etat moderne...


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Message Publié : 04 Juil 2018 15:22 
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Plutarque
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CEN_EdG a écrit :
Guise est ensuite réorienté sur Calais en 1558. Mais Henri II espère toujours faire valoir ses droits (hérités de Louis XII) sur le duché de Milan.

CEN EdG


Passé la reprise de Calais j'ai cru comprendre que les partis Français, Germaniques et Espagnols étaient financièrement à genoux, obligeant Henri II à renoncer définitivement à l'Italie, ce qui est consigné dans l'un des traités de la Paix du Cateau-Cambrésis.


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Message Publié : 04 Juil 2018 16:19 
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Disons qu'Henri II se satisfait amplement de la conquête de Calais et des Trois-Evêchés de Metz, Toul et Verdun. C'est une compensation qui vaut largement le Milanais.
Par ailleurs, cela lui permet de s'attaquer à ce qu'il estime être son devoir le plus urgent : mater le protestantisme français. Ne pas sous-estimer le rôle de sa volonté personnelle en lien avec son désir de contrer la Réforme dans l'abandon des prétentions françaises sur l'Italie (qui ne seront vraiment abandonnées que quand Henri IV cèdera le marquisat des Saluces en échange de la Bresse, du Bugey et du pays de Gex à la Savoie, en 1601).
Il est aussi possible que son alignement sur l'intransigeance du roi très catholique et de l'empereur romain germanique ait favorisé un traité de paix qui est moins défavorable à la France que ce qu'elle pouvait espérer après le désastre de Saint-Quentin en 1557.

CEN EdG

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Message Publié : 04 Juil 2018 17:12 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 260
Ingelrii a écrit :
En effet, là où François 1er me semble être totalement obsédé par le duché de Milan, au point de rompre des traités (dont un alors que ses fils sont otages), j'ai l'impression que les guerres menées par Henri II n'ont pas pour but principal la reconquête de territoires en Italie au nom des droits de la famille royale, mais plutôt un affaiblissement de la dynastie des Habsbourgs et du Saint Empire. En gros j'ai l'impession que l'objectif s'est inversé: François 1er avait pour but la conquête de Milan, qui passait donc par un affaiblissement du St Empire; Henri II a pour but d'affaiblir le St Empire, et si au passage ça lui donne des opportunités en Italie tant mieux...

Il y a eu "l'aventure italienne" commencée sous Charles VIII, continuée avec Louis XII puis François Ier.
Si bien sûr l'Italie tente, il y a aussi un problème d'hégémonie face aux Habsbourg... déjà sous Charles VIII (il épousera Anne de Bretagne dont l'union avec Maximilien Ier ESERG sera annulée).
Il faut remonter -à mon avis- à l'héritage de Charles le Téméraire.
Pour ce qui concerne le duché de Milan : il a été "VISCONTI" et la France s'y voit des droits via Valentine Visconti.
La Maison VISCONTI asséchée en progéniture mâle cèdera la pas à la Maison SFORZA pour le titre de "duc de Milan".

Droits pour la France :

Louis Ier d'Orléans (frère de Charles VI) épouse sa cousine Valentine Visconti en 1389 ---> postérité 1) 2) 3) ci-dessous
1) Charles Ier d'Orléans
2) Jean d'Orléans Angoulême
3) Marguerite d'Orléans

1) Charles Ier d'Orléans 8 Marie de Clèves --------> Louis XII 8 Anne de Bretagne (qui a précédemment épousé Maximilien Ier ESERG -union annulée- puis Charles VIII) -------> Claude de France

2) Jean d'O-A 8 Marguerite de Rohan ------> Charles d'O-A 8 Louise de Savoie ------> François Ier 8 Claude de France


3) Marguerite d'Orléans 8 Richard de Montfort -----> François II duc de Bretagne 8 Marguerite de Foix ------> Anne de Bretagne

(en remettant 1, 2 et 3 en vertical : c'est plus lisible... ;) )

Droits pour les Habsbourg

Charles "Quint" ESERG hérite
- de son aïeule Marie de Bourgogne (1ère épouse de Maximilien Ier)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_de_Bourgogne
c'est beaucoup...
- il se retrouve co-roi de Castille et Leon avec sa mère Jeanne Ière, il gère car elle a perdu la raison
- de son aïeul maternel Ferdinand II d'Aragon et c'est là que s'inscrivent des possessions en Italie (Naples, Sicile etc.)
- de son grand-père (Maximilien Ier ESERG) les états patrimoniaux des Habsbourg (en gros l'Autriche),

Ajoutez à ceci que Charles est élu ESERG face à François Ier qui le digère un peu mal....


La dernière épouse de Maximilien Ier de Habsbourg était une SFORZA : en tracto-pilant grave, Charles "Quint" peut se voir des droits sur le Milanais...

On peut donc constater que d'aventures italiennes, l'enjeu est l'hégémonie.
La France est à sa psychose d'encerclement et tout est bon pour abaisser les Habsbourg (ceci restera la politique jusqu'au renversement des alliances sous Louis XV).
La France va donc s'allier à tout ce qui est "contre" les Habsbourg.
L'ottoman pose problème aux portes de Vienne : on fait alliance.
Le Pape pose problème à Charles "Quint" : on fait alliance.
La Réforme pose problème à Charles "Quint" : la France soutient les Protestants officieusement puis ouvertement sous Louis XIII face au Habsbourg du moment -----> Guerre de Trente Ans.
La succession habsbourgeoise est une femme ? On soutient la Prusse qui essaie de renverser M-Thérèse Ière (Guerre de Succession d'Espagne)....
Sans oublier les anicroches ici et là pour ceci ou cela.
Les alliances changent car l'ennemi potentiel de mon ennemi assuré est un ami d'un moment...

Sous Henri II donc, il est évident que concernant l'Italie : on en est revenu et ce style d'aventure a coûté bien cher. On n'avait plus vu ceci (un roi prisonnier, une rançon ahurissante, un traité raide -Traité de Madrid-) depuis Jean II "le Bon" (Guerre de Cent Ans).

Henri II continue donc à s'opposer aux Habsbourg ni moins ni plus. C'est sous son règne que seront signées les capitulations avec l'empire ottoman de Sélim Ier (fils de Suleyman / Soliman).
D'autre part, la France a aussi un problème avec les Guerres de Religion et pour une fois, on va ranger les armes et traiter avec l'Espagne habsbourgeoise d'où l'union de Philippe II des Espagnes et Elisabeth de France (fille d'Henri II).
C'est une pause dans un conflit larvé, usant pour le Trésor et pour la France... ceci étant cette union ouvre la porte à d'autres (Louis XIII / Anne d'Autriche infante d'Espagne - Louis XIV / M-Thérèse d'Autriche infante d'Espagne).
Ces échanges matrimoniaux pourront donner d'autres occasions de s'étriper (dot pas entièrement payée etc.).

Citer :
Bref sous Henri II le conflit se situe aussi en Italie

Ce sera anecdotique, les priorités sont aux querelles de religion où Henri II se montre intransigeant.

Je viens de lire le post de CEN :
Les trois évêchés sont enclavés dans le SERG et il faut compter avec la Lorraine qui tient à garder sa neutralité entre France et Saint-Empire mais ceci serait un sujet à lui seul qui a -je crois ? ?- été traité (duché de Lorraine, Barrois mouvant etc.).
..


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Message Publié : 04 Juil 2018 17:23 
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Localisation : Berry
Et ? La continuité territoriale n'est pas prioritaire à cette époque, elle ne le devient qu'à la fin du siècle suivant, notamment avec la guerre dite des Réunions initiée par Louis XIV en 1683.
Les trois riches évêchés susmentionnés sont à la fois des sources de revenus conséquents et des positions stratégiques et commerciales dans l'Est, sur la route de la Moselle et celle de la Meurthe. Ils permettent en outre la pénétration plus avant du royaume en Lorraine (dont est issu le "favori" François de Guise), ce qui sera mis à profit à compter du règne de Louis XIII (occupation de la Lorraine en 1633) et sécurise le Barrois mouvant.

Un gain territorial sûr et profitable quand le Milanais était une gageure exposée loin du centre de gravité du royaume et nécessitant des frais insupportables pour qu'on espère le conserver français.
Et je ne parle même pas de Calais...

CEN EdG

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Message Publié : 05 Juil 2018 15:33 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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CEN_EdG a écrit :
Et ? La continuité territoriale n'est pas prioritaire à cette époque, elle ne le devient qu'à la fin du siècle suivant, notamment avec la guerre dite des Réunions initiée par Louis XIV en 1683.

Autant ne pas l'évoquer nous serions HS...

Ces fameux trois évêchés dont on évoque la "conquête" ont été offerts avec Cambrai par des princes protestants à ce moment en froid avec l'ESERG... Les sept premières lignes de wiki suffises à planter le décors de ce qui sera une possession bien étonnante jusqu'en 1648, date où elle devient officielle.
Il faut se méfier des syntaxes de wiki qui manquent parfois de "fond".

Citer :
Les trois riches évêchés susmentionnés sont à la fois des sources de revenus conséquents

Pour les sources de revenus, j'ai un doute sachant qu'en 1567, l'évêque de Metz -en effet l'administration des Trois duchés est unique en son genre- vend à Charles III ses droits sur les salines de Moyenvic et Marsal, d'ailleurs la ville même est vendue à Charles III... Egrener de multiples exemples serait fastidieux d'autant que je ne vous apprends rien que vous ne sachiez déjà. :-)

Citer :
(dont est issu le "favori" François de Guise), ce qui sera mis à profit à compter du règne de Louis XIII (occupation de la Lorraine en 1633) et sécurise le Barrois mouvant.

"Favori" ?
Le Roi fait place nette autour de lui : les Bourbon sont abaissés, les Montmorency bien placés et la comète Guise fait son trajet. Chacun connait la fin du "Balafré" près à un arrangement avec l'Espagne...
Les Guise... Issus de Philippa de Gueldre (fille de Catherine de Bourbon et Adolphe d'Egmont), Claude "le grand Boucher" est naturalisé français en 1508 par lettres de Louis XII, ses deux comtés sont érigés en duchés (Aumale et Guise). Après disgrâce, il sera rappelé pendant la régence de Louise de Savoie. Puis François et son fils Henri. Trois générations avant l'oubli. Le 4ème Guise traitera avec l'ESERG Henri VI pour revenir en France et être disgrâcié après la "journée des Dupes"... En 1670 -mais nous sommes hors Renaissance- la famille est éteinte...

Pour le Barrois mouvant ou pas, ouvrir un fil si ceci vous agrée peut être car en faire l'évocation en deux lignes tient de la gageure.

Citer :
Un gain territorial sûr et profitable quand le Milanais était une gageure exposée

Tout à fait d'accord concernant le rapport au Milanais.
Ceci d'ailleurs est devenu un lieu commun pour les historiens tellement l'évidence ne se discute plus.

Il faut voir au-delà : dès la 6ème guerre d'Italie (1521/25) nous sommes dans un duel Habsbourg / Valois et il y en aura 11 dont les dernières sont bien loin de l'Italie.
Après la trève de Vaucelles rompue par le Pape du moment, Guise échoue diplomatiquement et militairement (1557) ; le pape se rapproche alors de l'Espagne estimée plus fiable.
Henri II se heurte évidemment aux Espagnols et aux Anglais puisqu'à ce moment Philippe II est l'époux de Mary Ière (Maison Tudor).
Echec de Montmorency à St Quentin : la route de Paris est ouverte.

Renforcer l'Est était un des buts d'Henri II, ce qui ne le fera pas renoncer pour autant à l'Italie.
Pour l'aspect stratégique, nous fonctionnons a posteriori la menace immédiate se trouvant plus au nord.
Les princes allemands sont un peu légers mais tout de même pas carrément idiots, l'offre venant des plus "exposés" côté France...
Traiter cet épisode en quelques lignes est un peu léger vu les tenants et aboutissants du sujet.
Encore quelques mois et la donne change au niveau des princes avec le changement d'Empereur.

Pour Calais, je suis totalement de votre avis mais de là à employer le substantif "conquête"...
Il faut prendre la phrase fameuse de Mary Ière à l'aune de sa politique. Elisabeth Ière aux manettes, ce sera différent et chacun sait ce qu'il en sera du prix pour s'assurer de la garde de Calais lors du Traité de C-Cambrésis.

Calais qui reviendra aux Espagnols un moment, Espagnols invité par le fils de celui-là même qui s'était emparé de la ville.

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Message Publié : 09 Juil 2018 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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Ingelrii a écrit :
François 1er avait pour but la conquête de Milan, qui passait donc par un affaiblissement du St Empire; Henri II a pour but d'affaiblir le St Empire, et si au passage ça lui donne des opportunités en Italie tant mieux...


Effectivement, la lutte contre l'influence impériale est prédominant dans la politique italienne d'Henri II. Henri II intervient en Italie pour soutenir les opposants aux alliés de Charles Quint. Des garnisons françaises sont ainsi présentes en Toscane et en Corse, pour soutenir les indépendantistes siennois contre Florence et les indépendantistes corses contre les Génois.

Par contre, je trouve exagéré d'expliquer l'abandon de l'Italie en 1559 par la volonté du roi de combattre la Réforme protestante. Il n'y a pas encore d'armée protestante à combattre. En revanche, le roi montre une obsession croissante pour l’Écosse dont il prépare l'annexion progressive, ou du point de vue écossais, la transformation déguisée en colonie française. Le mot semble avoir été évoqué...


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Message Publié : 09 Juil 2018 21:08 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
N'est-ce pas Henri II qui initie la contre-réforme, met en place la chambre ardente au Parlement de Paris, brûle Anne du Bourg en Place de Grève ? Il n'a pas besoin d'être confronté à une insurrection militaire pour vouloir écraser la Réforme en France qu'il voit comme une dangereuse sécession du royaume.
Je crois que c'était l'une de ses priorités sur la fin de son règne (aiguillé en ce sens par François de Guise et d'autres).

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