Nous sommes actuellement le 23 Sep 2019 21:09

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Mai 2019 14:37 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 560
Léonard59 a écrit :
Premièrement, il s'appelait Leonardo da Vinci, c'est par la suite qu'on a francisé son nom.

Cette remarque est une pique ou une réaction émotionnelle? Elle n'est pas nécessaire: tout le monde ici connaît le nom et l'origine de Leonardo da Vinci. En français, on parle aussi de son contemporain Machiavel (Machiavelli), de Christophe Colomb (Cristoforo Colombo), etc. Il ne faut pas s'en formaliser. C'est une convention académique acceptée, et le titre du fil. Il serait peut-être bon de la renverser en effet, pourquoi pas.

D'ailleurs, à quelle période de l'histoire a-t-on commencé à conserver les noms en version originale, en France, dans les livres d'histoire? On ne dit pas "Beni Mussolin" ni "Sylvain Berluscon" au XXe siècle. Mais on dit encore "Victor Emmanuel" au XIXe. Peut-être au début du XXe s.

Léonard59 a écrit :
Pour revenir à des périodes plus proches de Léonard, en Italie, ce n'est que durant les XVIIème et XVIIIème siècles que le français est la langue de prestige. (...) la plupart des lettrés de la période de Léonard écrivent en italien


On veut bien sous suivre, mais soyez cohérent, vous souhaitez vivement qu'on utilise le nom italien, mais vous ne l'utilisez pas. ;)

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Darwin1859 a écrit :
Léonard59 a écrit :
Premièrement, il s'appelait Leonardo da Vinci, c'est par la suite qu'on a francisé son nom.

Cette remarque est une pique ou une réaction émotionnelle? Elle n'est pas nécessaire: tout le monde ici connaît le nom et l'origine de Leonardo da Vinci. En français, on parle aussi de son contemporain Machiavel (Machiavelli), de Christophe Colomb (Cristoforo Colombo), etc. Il ne faut pas s'en formaliser. C'est une convention académique acceptée, et le titre du fil. Il serait peut-être bon de la renverser en effet, pourquoi pas.


Ni pique, ni réaction émotionnelle, plutôt un regard très amusé sur cette remarque :
Darwin1859 a écrit :
et Léonard est sujet français à partir de 1515. De 1516 à sa mort en 1519, il vit en France. Il n'est pas trop aventureux de penser que pour un esprit curieux et lorsqu'on s'appelle Léonard de Vinci, l'apprentissage d'une langue est plus une délectation qu'un obstacle, surtout pour converser avec un roi qui est aussi son ami.


A mettre en parallèle avec celle de nationalistes italiens selon lesquelles Léonard serait italien... Pour un habitant de la Toscane de l'époque, ces termes ont une signification géographique, pas d'appartenance nationale. En ce qui concerne les artisans et les artistes, c'est encore plus compliqué parce qu'ils vont souvent chez le plus offrant, tout en se considérant en service commandé. Il sont au service de tel ou tel personnage, mais ce n'est pas pour cela qu'ils se sentent de la nation concernée.

J'ignore si Léonard est vraiment sujet français. Car cela a une signification précise à l'époque. A l'époque, on adaptait effectivement les noms aux parlers locaux. Mais, je ne suis pas sûr que dans la France de François premier on disait Léonard.... d'ailleurs, on ne disait pas non plus : François. J'ai lu à la suite quelques messages très fermes sur la langue et sur Léonard ... Et franchement, cela devrait sembler risible à Léonard ou à ses contemporains tellement ces quelques messages sont imbus de la France d'aujourd'hui et ne correspondent en rien dans les réalités de l'époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1559
Léonard59 a écrit :
il s'appelait Leonardo da Vinci
A sa naissance il n'a reçu qu'un nom de baptême, Lionardo (avec un "i") et fut couramment appelé Leonardo. Les patronymes n'étaient pas encore systématiques. Son père, qui ne l'a pas reconnu officiellement, ne lui a pas transmis le sien, ni sa mère, vraisemblablement une ancienne esclave venue d'orient, qui n'en avait pas. Il était tout simplement Leonardo, originaire de la localité de Vinci, tout comme, dans l'émission radiophonique Les grosses têtes animée pas Philippe Bouvard, Mme Belpaire était originaire de la ville de Loches.

Quant à savoir la langue qu'il parlait en France, on peut supposer qu'il parlait français avec les Français, surtout le roi, et qu'il devait parler toscan avec les Italiens qui l'on accompagné en France. Il rédigeait ses carnets en toscan.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:33 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2008 15:32
Message(s) : 51
Léonard59 a écrit :
diego a écrit :
Bien sur il parlait l'italien de la renaissance (qui était aussi sa langue natale puisqu'il était toscan) dans certains des ses écrits il ajoute des mots typiquement lombards, puisqu'il avait travaillé des longues années à Milan, cependant ses manuscrits sont bien rédigés en italien, qui par ailleurs était déjà la langue la plus pratiqué en Italie à la renaissance, et elle était en train de prendre la place du latin comme langue savante commune des principautés de la péninsule, donc on ne peut plus parlait d'un simple "toscan littéraire".


Pour la période, il est délicat de parler "d'italien". Le toscan littéraire va s'imposer comme la langue italienne, mais le premier dictionnaire de 4 langues dont l'italien ne date que de 1509. En fait, très peu de monde parlait cet "italien littéraire". Sur le wikipedia italien, on considère qu'au moment de l'Unification seulement 2,5% des italiens pouvaient être considérés comme "italophones", mais par référence à l'italien "littéraire", ils montent à 10% si on considère l'italien parlé. Mais une majorité de ces italophones étaient des toscans ... dont c'était le patois...

Pour revenir à des périodes plus proches de Léonard, en Italie, ce n'est que durant les XVIIème et XVIIIème siècles que le français est la langue de prestige.

En fait d'après le wikipedia italien, la situation est assez complexe, la plupart des lettrés de la période de Léonard écrivent en italien littéraire, mais ils parlent le patois de leur région : Wikipedia : Storia della lingua italiana


Toute à fait d'accord avec vous que l'italien (comme toutes les langues nationales d'ailleurs) n'était parlé que par une petite minorité de la population instruite du pays avant que les institutions ne décident pour l'enseignement publique obligatoire (ce qui va se produire en Italie seulement à la fin du XIXème siècle). Cependant je ne trouve pas de raisons valables pour qu'on ne puisse pas pas parler de langue italienne et même pour l'époque de Léonard, à partir du moment où l'italien était la langue savante (et je dit bien savante) la plus pratiqué en Italie à cette époque. Au cours de la renaissance toutes les principauté italiennes optent progressivement pour l'italien comme langue de l'administration publique, aucune d'entre elles ne songe un instant à utiliser un patois régional...il était claire pour les italiens de l'époque, que seulement le vulgaire toscan pouvait remplacer le latin en tant que langue savante, par sa noblesse et son prestige. Par contre il est vrais qu'il s'agissait principalement d'une langue écrite, puisque il est évident que les italiens de l'époque (et même les plus instruits) étaient davantage confrontés à l'usage de leur langue régionale dans leurs vie quotidienne, cependant l'italien était utilisé pour communiquer plus facilement entre personnes de régions différentes ( c'est justement le cas de Léonard à Venise et à Milan!), donc à mon avis on peut pas définir le toscan comme un patois parmi d'autres en Italie, mais bien la langue savante commune des italiens, ou langue italienne pour faire plus court. :P


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 700
Darwin1859 a écrit :
D'ailleurs, à quelle période de l'histoire a-t-on commencé à conserver les noms en version originale, en France, dans les livres d'histoire? On ne dit pas "Beni Mussolin" ni "Sylvain Berluscon" au XXe siècle. Mais on dit encore "Victor Emmanuel" au XIXe. Peut-être au début du XXe s.
On a eu un sujet là-dessus il y a quelques temps. Bainville parlait encore de "Monsieur de Bismarck", mais il devait être dans les derniers.
Moi, je rêverais que l'on dise Benoit Mussolin, en effet :mrgreen: ! Et j'espère qu'après Charles, on parlera du roi Guillaume d'Angleterre, et non William. Si je me souviens bien, la conversation était partie des noms des papes, pour qui on continue à dire en français Jean-Paul, Benoit, François.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1559
Vézère a écrit :
Moi, je rêverais que l'on dise Benoit Mussolin
Moi, je rêverais qu'on appelle le fondateur de Toutpetitdoux : Guillaume Portails.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:55 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 700
il m'a fallu une minute!
"Portails" ou... "Gaïtse". Francisation ne veut pas dire forcément traduction.
A la réflexion, j'ai trouvé un autre exemple récent: "Poutine", qui est transcrit dans les autres langues européennes en "Putin". Pour des raisons aisément identifiables.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 15:57 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2008 15:32
Message(s) : 51
Léonard59 a écrit :
Darwin1859 a écrit :
Léonard59 a écrit :
A mettre en parallèle avec celle de nationalistes italiens selon lesquelles Léonard serait italien... Pour un habitant de la Toscane de l'époque, ces termes ont une signification géographique, pas d'appartenance nationale. En ce qui concerne les artisans et les artistes, c'est encore plus compliqué parce qu'ils vont souvent chez le plus offrant, tout en se considérant en service commandé. Il sont au service de tel ou tel personnage, mais ce n'est pas pour cela qu'ils se sentent de la nation concernée.


Un habitant de l'Italie de l'époque (toscan ou autre) n'aurait certainement pas considéré l'Italie comme son état national (parce qu'il ne l'était pas encore, et parce que l'idée d'état nation était partout anachronique à cette époque), cependant il est faux de dire que l'Italie n'avait qu'une signification géographique pour les italiens de l'époque ( et par conséquent pour les étranger qui se référaient à elle), il existait bien une identité italienne dans les siècles ( voir les millénaires) qui ont précédé la réunification de celle ci, une identité qui est témoigné entre autres, par Dante Pétrarque Machiavel etc.
Que Léonard était italien est une évidence banale qui est attesté par toutes les encyclopédies du monde sauf le wikipédia francophone...ce n'est donc pas le fait de "nationaliste italiens"...Par ailleurs le "nationalisme" est toujours celui des autres...le propre, on lui change de nom, on l'appelle "patriotisme", et du coup ça va!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 16:10 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1559
Vézère a écrit :
il m'a fallu une minute!
"Portails" ou... "Gaïtse". Francisation ne veut pas dire forcément traduction.
A la réflexion, j'ai trouvé un autre exemple récent: "Poutine", qui est transcrit dans les autres langues européennes en "Putin". Pour des raisons aisément identifiables.
Il y a deux façons de faire. On peut traduire ou adapter phonétiquement. Les Français préfèrent adapter tandis que les Allemands préfèrent traduire comme ils ont eu l'occasion de le faire en Alsace. Au fil d'allers-retours, on peut initialement s'appeler Lagarde pour finalement devenir Cul.

Lagarde => Wache
Wache => Vache
Vache => Küh
Küh => Cul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 16:28 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 560
Léonard59 a écrit :
A mettre en parallèle avec celle de nationalistes italiens selon lesquelles Léonard serait italien... Pour un habitant de la Toscane de l'époque, ces termes ont une signification géographique, pas d'appartenance nationale. En ce qui concerne les artisans et les artistes, c'est encore plus compliqué parce qu'ils vont souvent chez le plus offrant, tout en se considérant en service commandé. Il sont au service de tel ou tel personnage, mais ce n'est pas pour cela qu'ils se sentent de la nation concernée.

J'ignore si Léonard est vraiment sujet français. Car cela a une signification précise à l'époque. (...) je ne suis pas sûr que dans la France de François premier on disait Léonard...


On mélange beaucoup de choses, là, les sentiments, le nationalisme, et les faits plutôt historiques et juridiques. Puisqu'il faut tout expliciter, je n'ai pas dit que Léonard "se sentait" français. C'est d'ailleurs peu problable, à mon sens, ni italien d'ailleurs, si quelqu'un sait "comment Léonard se sentait", ce serait intéressant d'avoir des références. Amha, il était surtout un esprit curieux et universel qui ne rentrait pas dans ces cases.

J'ai rappelé qu'il était, de facto, à plusieurs moments de sa vie, sujet du Roi de France. Il n'y avait pas de royaume d'Italie, donc il n'était pas "citoyen Italien" , mais on parlait tout de même d'Italie, de culture italienne. Pour aller à partir du plus grand dénominateur au plus petit, on peut dire que Leonardo était un Européen, italien, toscan, qui a été, juridiquement, citoyen florentin (et soumis au gouvernement de Florence), milanais, sujet français, et était de langue et de culture italienne. Nous avons rétabli les ponts de communication, et on peut recommencer la conversation.

En tant que personnage important d'endroits régis par des gouverneurs, des officiers, des cours, des ingénieurs et artistes français, il n'est pas exclu de croire que Leonardo ait pu développer une connaissance de la langue, tout comme d'autres personnages. Il avait appris le latin seul, et probablement le grec, pour pouvoir avancer dans ses recherches scientifiques, il n'avait pas de difficulté particulière pour les langues, et même probablement des dispositions.

Quand au nom, oui il est très probable qu'à l'époque il était connu partout sous le nom de Leonardo Da Vinci. Mais à notre époque, en France, par convention, on parle de Léonard de Vinci, et on dit la Joconde. Personnellement, je suis plutôt en faveur qu'on change cette convention académique (et le titre de ce fil), pour utiliser les noms en version originale.


Vézère a écrit :
A la réflexion, j'ai trouvé un autre exemple récent: "Poutine", qui est transcrit dans les autres langues européennes en "Putin".

Et si on lit Putin avec un fort accent français, ça devient croquignol. lol

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 17:43 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 560
C'est d'ailleurs intéressant de voir les autorités diverses se disputer la présence de Léonard. Dans sa récente biographie, Walter Isaacson décrit comment les autorités florentines ne voulaient pas laisser Leonardo partir à Milan (alors sous governorat français). Louis XII admirait Leonardo à la fois comme peintre et comme ingénieur. En Mai 1506, il a demandé que Leonard revienne à Milan. Florence a d'abord catégoriquement refusé, puis craignant les foudres du roi de France, a accepté qu'il aille à Milan "temporairement", pour trois mois, avec une pénalité s'il refusait de revenir à Florence.

A la fin des trois mois, il était clair qu'il se plaisait à Milan sous la protection du gouverneur français. Ont alors commencé une série de tractations diplomatiques entre ses protecteurs français et le gouvernement de Florence. Tout d'abord, on s'est accordé pour qu'il revienne en septembre, puis le délai s'est allongé, au point d'envenimer les relations. Charles d'Amboise a fait savoir à Florence que Leonardo était libre de retourner à Florence s'il le désirait, mais qu'il ne le désirait pas. Entre.temps Leonardo a été fait peintre et ingénieur officiel de Louis XII. Le roi de France fit venir l'Ambassadeur de Florence pour lui signifier fermement que Leonardo resterait à Milan. La République de Florence, qui était indépendante, mais sous la protection militaire de la France, ne pouvait que s'incliner.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 17:48 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
il s'appelait Leonardo da Vinci
A sa naissance il n'a reçu qu'un nom de baptême, Lionardo (avec un "i") et fut couramment appelé Leonardo. Les patronymes n'étaient pas encore systématiques. Son père, qui ne l'a pas reconnu officiellement, ne lui a pas transmis le sien, ni sa mère, vraisemblablement une ancienne esclave venue d'orient, qui n'en avait pas. Il était tout simplement Leonardo, originaire de la localité de Vinci, tout comme, dans l'émission radiophonique Les grosses têtes animée pas Philippe Bouvard, Mme Belpaire était originaire de la ville de Loches.

Quant à savoir la langue qu'il parlait en France, on peut supposer qu'il parlait français avec les Français, surtout le roi, et qu'il devait parler toscan avec les Italiens qui l'on accompagné en France. Il rédigeait ses carnets en toscan.


Tout à fait exact. D'ailleurs, à l'époque il y a de nombreuses personnes qui ont juste un prénom et leur lieu de naissance comme patronyme, merci de le rappeler.

Quant aux manières de prononcer, on avait eu une discussion sur le sujet et quelqu'un avait posté un article où on démontrait que certaines prononciations ont beaucoup évoluée avec le temps


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 17:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Darwin1859 a écrit :
On mélange beaucoup de choses, là, les sentiments, le nationalisme, et les faits plutôt historiques et juridiques. Puisqu'il faut tout expliciter, je n'ai pas dit que Léonard "se sentait" français.


Non, vous avez écrit qu'il était "sujet français" ... Je ne sais pas s'il s'est déclaré "sujet du roi de France", mais sujet français est très anachronique pour l'époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 18:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
diego a écrit :
Un habitant de l'Italie de l'époque (toscan ou autre) n'aurait certainement pas considéré l'Italie comme son état national (parce qu'il ne l'était pas encore, et parce que l'idée d'état nation était partout anachronique à cette époque), cependant il est faux de dire que l'Italie n'avait qu'une signification géographique pour les italiens de l'époque ( et par conséquent pour les étranger qui se référaient à elle), il existait bien une identité italienne dans les siècles ( voir les millénaires) qui ont précédé la réunification de celle ci, une identité qui est témoigné entre autres, par Dante Pétrarque Machiavel etc.
Que Léonard était italien est une évidence banale qui est attesté par toutes les encyclopédies du monde sauf le wikipédia francophone...ce n'est donc pas le fait de "nationaliste italiens"...Par ailleurs le "nationalisme" est toujours celui des autres...le propre, on lui change de nom, on l'appelle "patriotisme", et du coup ça va!


Oublions les nationalistes qu'ils soient italiens ou pas. Pour un habitant de l'Italie de l'époque, il s'agit soit une acceptation culturelle, soit d'une acceptation géographique. Donc, oui, Leonardo est italien. Je pense que durant une bonne partie de sa vie, il a dû se sentir toscan. En fait, d'après le wikipedia italien, il est originaire de Anchiano qui est un hameau de Vinci. En fait, coté langue et appartenance, à l'époque la Toscane est un cas particulier. Léonard devait parler toscan. La forme écrite du toscan est devenue l'italien littéraire. Tandis qu'on utilise le terme "toscan" pour qualifier la langue parlée. Car il y a une légère différence entre les deux. En fait, suffisamment de différence pour que l'on fasse la différence dans le wikipedia italien. Pour ce que j'en sais, il y avait quand même un certain esprit cocardier, donc, un toscan se serait plutôt défini "toscan" "qu'italien". Et il aurait été fier que les autres habitants de l'Italie écrivent dans sa langue...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 18:26 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
il s'appelait Leonardo da Vinci
A sa naissance il n'a reçu qu'un nom de baptême, Lionardo (avec un "i") et fut couramment appelé Leonardo. Les patronymes n'étaient pas encore systématiques. Son père, qui ne l'a pas reconnu officiellement, ne lui a pas transmis le sien, ni sa mère, vraisemblablement une ancienne esclave venue d'orient, qui n'en avait pas. Il était tout simplement Leonardo, originaire de la localité de Vinci, tout comme, dans l'émission radiophonique Les grosses têtes animée pas Philippe Bouvard, Mme Belpaire était originaire de la ville de Loches.

Quant à savoir la langue qu'il parlait en France, on peut supposer qu'il parlait français avec les Français, surtout le roi, et qu'il devait parler toscan avec les Italiens qui l'on accompagné en France. Il rédigeait ses carnets en toscan.


Sur le wikipedia italien, il le nomment : Leonardo di ser Piero da Vinci. On précise que son grand-père, notaire l'a noté ainsi dans un livre notarié qui servait de journal à la famille : «Nacque un mio nipote, figliolo di ser Piero mio figliolo a dì 15 aprile in sabato a ore 3 di notte (secondo il calendario gregoriano, il 23 aprile alle ore 21.40). Ebbe nome Lionardo. Battizzollo prete Piero di Bartolomeo da Vinci, in presenza di Papino di Nanni, Meo di Tonino, Pier di Malvolto, Nanni di Venzo, Arigo di Giovanni Tedesco, monna Lisa di Domenico di Brettone, monna Antonia di Giuliano, monna Niccolosa del Barna, monna Maria, figlia di Nanni di Venzo, monna Pippa di Previcone»

Soit : "Un de mes petits-fils est né, enfant de ser Piero mon fils le samedi 15 avril à 3 heures de la nuit. Il a été nommé Lionardo. Il a été baptisé par le prêtre Piero di Bartolomeo da Vinci, en la présence de ..."

Donc, le nom de famille de son père Pietro serait "da Vinci". Sauf que lorsqu'on déroule la pelote, son père ayant droit à une page dans le wikipedia italien, on a comme nom du père : "Ser Piero d'Antonio di ser Piero di ser Guido da Vinci". Mais, le "da Vinci" semble bien se référer au fait que la famille est originaire de Vinci et pas le fait de la possession d'une seigneurie.
Leonardo da Vinci
Piero da Vinci


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB