Nous sommes actuellement le 19 Oct 2021 8:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 59 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Mars 2005 17:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 789
Localisation : Paris
J'ouvre un topic sur une question déjà débattue sur un sujet inapproprié ("la papauté à la Renaissance").

Le XVIè siècle en Espagne voit la généralisation des statuts de limpieza de sangre (pureté de sang) : il s'agit d'empêcher à des nouveaux chrétiens ayant des ancêtres juifs, d'accéder à des fonctions à haut prestige social, comme les chapitres de cathédrale, ou d'entrer dans certaines universités, certains ordres monastiques.

Ces statuts n'ont jamais eu force de loi : ils sont toujours promulgués à l'intiative des groupes concernés, et jamais la couronne ne les imposa.
De même, l'Inquisition ne prend pas part à l'affaire et rechigne à ouvrir ses dossiers pour les enquêtes de "pureté de sang". Le premier Inquisiteur général, Torquemada, célèbre pour avoir fait brûler des nombreux conversos judaïsants, avait lui-même des origines juives. Pourtant, en prononçant la peine d'inhabileté, qui condamne les descendants d'hérétiques à porter le sanbenito et à des droits moindres, elle semble avoir outrepasser la question purement religieuse : selon le Dictionnaire des Inquisiteurs de 1494, les "Juifs se transmettent de père en fils, avec le sang, la perfidie de la vielle loi".
Enfin, en 1572, l'Inquisition adopte pour ses membres un statut de pureté de sang.

Peut-on donc dire qu'en considérant comme indigne d'exercer certaines fonctions à tout descendant de juif, fût-il très bon chrétien, l'Espagne passe de l'antijudaïsme médiéval à l'antisémitisme?

C'est ce que semble affirmer le site Herodote.net (avec lequel ce forum a, je crois, une sorte de partenariat) : http://www.herodote.net/motantisemitisme0.htm

Ainsi que l'article de Josette Randière La Roche "du discours d'exclusion des juifs : antijuadïsme ou antisémitisme?" dans l'ouvrage d'Augustin Redondo Les problèmes de l'exclusion dans l'Espagne du XVIè siècle.
Elle y étudie le Discurso contra los Judios et le met parfois en parallèle avec les discours nazis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2005 12:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Helios a écrit :
Le XVIè siècle en Espagne voit la généralisation des statuts de limpieza de sangre (pureté de sang) : il s'agit d'empêcher à des nouveaux chrétiens ayant des ancêtres juifs, d'accéder à des fonctions à haut prestige social, comme les chapitres de cathédrale, ou d'entrer dans certaines universités, certains ordres monastiques.


Donc certaines institutions se ferment face à un groupe social perçu comme peu fiable voire nuisible . Incidemment cela permettra de réserver
ces fonctions au groupe déjà en place...

Citer :
Ces statuts n'ont jamais eu force de loi : ils sont toujours promulgués à l'intiative des groupes concernés, et jamais la couronne ne les imposa.


Si! Deux pragmatiques des Rois Catholiques en 1501 excluent des charges
d'officiers royaux les descendants d'hérétiques condamnés , jusqu'à la 2e génération .

Citer :
Pourtant, en prononçant la peine d'inhabileté, qui condamne les descendants d'hérétiques à porter le sanbenito et à des droits moindres, elle semble avoir outrepasser la question purement religieuse : selon le Dictionnaire des Inquisiteurs de 1494, les "Juifs se transmettent de père en fils, avec le sang, la perfidie de la vielle loi".


Le sanbenito est le vêtement des condamnés . Les descendants ne doivent pas le porter .
A cette époque on ne fait pas la part des choses entre transmission
culturelle et génétique . On tend à attribuer la transmission de caractères
à la filiation .

Citer :
Peut-on donc dire qu'en considérant comme indigne d'exercer certaines fonctions à tout descendant de juif, fût-il très bon chrétien, l'Espagne passe de l'antijudaïsme médiéval à l'antisémitisme?


Je ne le pense pas . Le critère religieux domine . On veut assimiler tous
les corps étrangers par l'imposition de la religion catholique . Alors on
expulse ceux qui refusent de se convertir ( 1492). Puis lorsqu'on se rend compte que des convertis continuent à pratiquer en secret , on instaure
l'Inquisition dans le royaume . Quand on découvre des marranes infiltrés
dans des ordres religieux , on dicte des règlements pour empêcher que cela ne se reproduise . Il s'agit des péripéties des difficultés d'assimilation
d'un groupe socialement et culturellement différent , le facteur racial à
l'époque ne peut être surestimé .



Citer :
Elle y étudie le Discurso contra los Judios et le met parfois en parallèle avec les discours nazis.


Il est un fait qu'à propos d'un tel discours on peut parler d'obsession...Il
émane d'un fanatique très engagé ...Et qui ne conçoit pas d'autre mécanisme de transmission des particularités d'un peuple que " le lait
de la mère " ! (sic) . Si l'on veut à tout prix trouver de lointains précurseurs , en cherchant on en trouvera toujours .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 13:17 
Le problème des Nouveaux Chrétiens peut-il être seulement réduit à l'anti-sémitisme contre les marannes crypto-judaïsants?

Ces status de Limpieza de Sangre ne touchaient-ils pas aussi les morisques?

Aucune voie d'accès à l'honnorabilité possible pour les convertis et leurs descendants.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 16:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Mnémon a écrit :
Le problème des Nouveaux Chrétiens peut-il être seulement réduit à l'anti-sémitisme contre les marannes crypto-judaïsants?

Ces status de Limpieza de Sangre ne touchaient-ils pas aussi les morisques?


Au risque de sortir du sujet :Oui.

"Estos estatutos y las investigaciones genealógicas derivadas de ellos, de hecho, prohibían el acceso a Colegios Mayores, a Órdenes Militares, a Monasterios, a los Cabildos Catedralicios y a la propia Inquisición, a aquellos cristianos a los que se les pudiera comprobar sangre “judía, mora o hereje” en sus antepasados."

Mais le problème se posait moins , car il s'agissait essentiellement de
paysans , qui ne briguaient pas de telles fonctions .


Citer :
Aucune voie d'accès à l'honnorabilité possible pour les convertis et leurs descendants.


Mais si ! Puisque les statuts ne concernaient qu'un nombre limité de fonctions .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 16:17 
Goya a écrit :
Mnémon a écrit :
Aucune voie d'accès à l'honnorabilité possible pour les convertis et leurs descendants.


Mais si ! Puisque les statuts ne concernaient qu'un nombre limité de fonctions .


Il faut que je retrouve les textes des auteurs qui traitant de la révolte des morisques invoquent l'impossibilité d'accès à la "honra" pour ces derniers à cause de la difference de traitement entre nouveaux et vieux chrétiens comme une des causes fondamentales de ces révoltes.

Je ne voudrais pas sortir du sujet mais limiter la limpieza de sangre au seuls crypto-judaïsants est-ce juste?

Il me semble pourtant qu'en certains lieux d'Espagne cme Grenade, il restait une aristocratie morisque après 1492 qui ne sont pas tous partis vers les pays musulmans après la fin de la reconquête.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 17:01 
N'y a t-il pas confusion terminologique entre les differents termes:
- Nouveau Chrétien
- heretique
- Marrane
- Crypto-juadaïsant
- descendant d'heretique

Un crypto-judaïsant est un juif converti à la foi catholique qui pratique sa religion d'origine en cachette: il est donc relaps et heretique?

Par contre un converti qui pratique la religion catholique en toute bonne foi ne peut être considéré comme un heretique.

Un juif etait-il considéré comme un heretique?

N'y a t-il pas confusion entre Status de Pureté de sang et pragmatique qui condamment les descendants d'heretiques à la deuxieme generation?

Parce que selon certains status de pureté de sang, même le converti ou descendant de converti qui a une foi sincere dans lareligion catholique est exclu.

Il me semble que l'eglise n'etait pa favorable à de telle pratiques et que c'est la mémoire populaire et les coutumes qui l'etaient.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 18:07 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 789
Localisation : Paris
Mnemon a écrit :
Le problème des Nouveaux Chrétiens peut-il être seulement réduit à l'anti-sémitisme contre les marannes crypto-judaïsants?

Non, il touche aussi les morisques, mais cela est beaucoup moins central, ne serait-ce que parce que les morisques ne formaient pas une élite socio-économique comme les juifs et conversos.
Les statuts excluent donc théoriquement aussi les morisques, mais ils sont d'abord dirigés contre les juifs convertis.

Citer :
Un crypto-judaïsant est un juif converti à la foi catholique qui pratique sa religion d'origine en cachette: il est donc relaps et heretique?

Hérétique oui, relaps je ne crois pas : selon moi, est relpas celui qui a été condamné une première fois par l'Inquisition et qui récidive.

Citer :
Un juif etait-il considéré comme un heretique?

Non, un hérétique est forcément un chrétien. Juifs et musulmans sont des infidèles.

Goya a écrit :
Citation:
Ces statuts n'ont jamais eu force de loi : ils sont toujours promulgués à l'intiative des groupes concernés, et jamais la couronne ne les imposa.


Si! Deux pragmatiques des Rois Catholiques en 1501 excluent des charges
d'officiers royaux les descendants d'hérétiques condamnés , jusqu'à la 2e génération .

Là, ce n'est pas tout à fait identique : on exclue les descendants d'hérétiques et non tous les descandants de juifs. La mesure royale reste plus religieuse que celle des statuts de pureté de sang qui exclue même les descendants de convertis sincères.

Goya a écrit :
Donc certaines institutions se ferment face à un groupe social perçu comme peu fiable voire nuisible .

En effet, il s'agit avant tout d'un groupe social. Mais on touche justement là aux mécanismes de l'antisémitisme qui, sous couvert de religion ou de race, a avant tout des racines sociales. En Espagne comme ailleurs, les juifs et leurs descendants étaient un groupe financièrement dominant.

Les statuts de pureté de sang apparaissent comme une sorte de revanche des "petits". On sait qu'ils vont toucher surtout les caballeros, hidalgos ou bourgeois. C'est bien pour ça que Siliceo, archevêque de Tolède d'origine modeste, va instaurer un statut de pureté de sang pour le chapitre de la cathédrale : la mesure n'est pas religieuse, mais sociale ; il veut clouer le bec à ceux qui ironisent sur sa modeste extraction.

Goya a écrit :
Le critère religieux domine

Je pense que le critère religieux domine en effet dans l'attitude des autorités.
Mais dans le reste, il me semble qu'est visée une couche sociale.
Mais cela n'interdit de parler d'antisémitisme car on sait que celui-ci, même au XIXè et XXè siècles (quand on peut véritablement parler de racisme), a de nombreuses origines sociales et que si l'on veut tant aux juifs ou aux supposés tels, c'est parce qu'ils incarnent une élite souvent financière.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 19:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Le terme «antisémitisme» a été inventé en 1879 par le journaliste Wilhelm Marr, pour signifier la haine «non-confessionnelle » envers les Juifs et le Judaïsme que prônait son parti politique «la ligue antisémite»....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 19:29 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 789
Localisation : Paris
Goya a écrit :
Le terme «antisémitisme» a été inventé en 1879 par le journaliste Wilhelm Marr, pour signifier la haine «non-confessionnelle » envers les Juifs et le Judaïsme que prônait son parti politique «la ligue antisémite»....

Mais vous conviendrez bien qu'il existait de l'antisémitisme avant 1879 :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 19:48 
Y at-il un lien entre ce desir de convertir de force des rois catholiques et des suivants et les pratiques anti juives des rois wisigoths d'Espagne?

ce qui existe à la renaissance en Espagne n'a t-il pas ses origines dans l'Esagne du Moyen age?

Permanence des tendances. Source d'inspiration?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 20:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Citer :
Je pense que le critère religieux domine en effet dans l'attitude des autorités.
Mais dans le reste, il me semble qu'est visée une couche sociale.


Alors qui à l'époque visait une " race " ?

Citer :
Mais cela n'interdit de parler d'antisémitisme car on sait que celui-ci, même au XIXè et XXè siècles (quand on peut véritablement parler de racisme), a de nombreuses origines sociales et que si l'on veut tant aux juifs ou aux supposés tels, c'est parce qu'ils incarnent une élite souvent financière.


Ca interdit ou ça n'interdit pas ?

La race ne veut pas dire grand-chose à l'époque . Nous sommes aux 15e
et 16 siècles . Pas en 1879. La race est un concept scientifique ou pseudo-scientifique , pas social ni religieux . L'usage qu'on en fera aux 19e et 20e siècles est un autre problème .
Par contre il y a évidemment tout un aspect culturel qu'il ne faut pas sous-estimer . Les Juifs maintiennent des traditions en rapport avec une histoire , une langue et une culture propres . D'abord ouvertement , ensuite dans la clandestinité ( réelle ou supposée ) . Ils en sont venus à être perçus comme une minorité soudée qui refuse les conventions de la majorité . Ce ne sont pas de simples phénomènes de " lutte de classes "
au sens marxiste . Mais c'est cet aspect culturel qui sera le plus réprimé .
La plupart de leurs occupations pourront elles être poursuivies .

Bien que certains appartiennent à une élite économique , il ne faut pas les assimiler globalement aux classes supérieures de l'époque ,
qui sont aristocratiques , ecclésiastiques , militaires , grands propriétaires
terriens , etc . Ils constituent surtout ce qu'on appellerait aujourd'hui une
" classe moyenne " . A savoir .
-des commerçants : marchands , vendeurs , épiciers , boutiquiers...
-des artisans : tailleurs , cordonniers , tanneurs , tisserands , ferroniers ,
argentiers....
-des " professions libérales " . médecins , chirugiens-barbiers...
-des " employés qualifiés " : comptables , prêteurs , précepteurs , scribes
-du personnel de grandes maisons : majordomes , secrétaires ,...
-des fonctionnaires : collecteurs d'impôts , gendames ( alguacils ),etc
Ce qu'ils ne sont pas : paysans ou ouvriers . C'est cette différence qui est à la base des réactions hostiles des " petits " que vous signalez .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 21:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 789
Localisation : Paris
Goya a écrit :
Citer :
Mais cela n'interdit de parler d'antisémitisme car on sait que celui-ci, même au XIXè et XXè siècles (quand on peut véritablement parler de racisme), a de nombreuses origines sociales et que si l'on veut tant aux juifs ou aux supposés tels, c'est parce qu'ils incarnent une élite souvent financière.


Ca interdit ou ça n'interdit pas ?

Ca n'interdit pas, excusez mon oubli du "pas" :oops:

Goya a écrit :
La race ne veut pas dire grand-chose à l'époque . Nous sommes aux 15e
et 16 siècles . Pas en 1879. La race est un concept scientifique ou pseudo-scientifique , pas social ni religieux . L'usage qu'on en fera aux 19e et 20e siècles est un autre problème .

Je sais que cela n'est pas le racisme scientifique qui s'élabore au XIXè siècle.

Mais j'avais l'impression qu'on admettait généralement que l'on passait dans l'Espagne du XVIè siècle de l'antijudaïsme à l'antisémtisme, comme il est dit dans le site vers lequel j'ai fait un lien, herodote.net, et comme il est enseigné en cours dans le supérieur (c'est une expérience personnelle).
La question reste entière, et c'est pour ça que je l'ai posée. Les arguments en faveur de cette thèse ne me paraissent pas impertinents, mais je ne sais pas s'il faut les croire ou pas. Je m'efforce quoiqu'il en soit de défendre cette thèse ici.

Dans l'antijudaïsme médiéval, la religion juive est l'objet de la haine ; le baptême efface tout.
Or dans l'Espagne du XVIè siècle, non seulement on suppose, souvent avec raison, que les convertis ne sont pas sincères (ce qui relève toujours d'une politique religieuse et c'est la mission de l'Inquistion), mais on interdit à des convertis même sincères l'exercice de certaines charges.
C'est que les juifs ne sont plus perçus comme pratiquants d'une religion, mais comme un groupe socio-culturel dangereux en lui-même. Le baptême n'est plus alors un moyen de laver cette souillure, qui reste indéfiniment. On entre bien là dans les mécanismes de l'antisémitisme moderne, même s'il ne s'appuie pas encore sur une théorie pseudo-scientifique des races inférieures. [/quote]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Mars 2005 21:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Citer :
La question reste entière, et c'est pour ça que je l'ai posée. Les arguments en faveur de cette thèse ne me paraissent pas impertinents, mais je ne sais pas s'il faut les croire ou pas. Je m'efforce quoiqu'il en soit de défendre cette thèse ici.


C'est ce que j'ai fait aussi , pour une autre thèse . Je m'en tiendrai là .

Citer :
Dans l'antijudaïsme médiéval, la religion juive est l'objet de la haine ; le baptême efface tout.
Or dans l'Espagne du XVIè siècle, non seulement on suppose, souvent avec raison, que les convertis ne sont pas sincères (ce qui relève toujours d'une politique religieuse et c'est la mission de l'Inquistion), mais on interdit à des convertis même sincères l'exercice de certaines charges.


C'était une époque oú l'on ne faisait pas le détail...Pour être sûr d'atteindre son but , on recourait aux grands moyens...

Citer :
C'est que les juifs ne sont plus perçus comme pratiquants d'une religion, mais comme un groupe socio-culturel dangereux en lui-même. Le baptême n'est plus alors un moyen de laver cette souillure, qui reste indéfiniment. On entre bien là dans les mécanismes de l'antisémitisme moderne, même s'il ne s'appuie pas encore sur une théorie pseudo-scientifique des races inférieures.


Avant la tolérance contemporaine , qui attenue un certain nombre d'oppositions , les croyants d'une autre religion sont
nécessairement perçus comme dangereux . Surtout s'ils présentent des
caractéristiques de puissance et de cohésion . La souillure n'était pas indéfinie , en tout cas pas dans tous les cas . Des
statuts précisaient le nombre de générations ...Parfois deux , quatre , etc.
Mais l'objectif restait l'assimilation du " déviant " , de le contrôler , alors qu'au 20e siècle
il devint son anihilation , alors même qu'il n'était pas objectivement dangereux .

Sur ce je vous souhaite la bonne nuit !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mars 2005 1:01 
Helios: Vous devriez consulter si ce n'est déjà fait le livre: "El libro Verde de Aragon" qui traite des lignage d'origine juive dans la noblesse de la péninsule ce dès la renaissance. Manuscrit qui décrit les généalogies de familles aragonaises conversas ou supposées telles. La descendance de l’ancêtre juif est décrite sur plusieurs générations et ce document permet de suivre l’évolution de la société aragonaise sur près de deux siècles par Pedro Arbués, premier inquisiteur de la nouvelle Inquisition espagnole.

Le livre "El Tizon de la Nobleza" ecrit le Cardinal Archeveque de Burgos, Don Francisco de Mendoza y Bobadilla au temps de Philippe II, en colère parce qu'un de ses neveux el conde de Chinchón a subit un refus d'un Ordre Militaire pour raison de "pureté de sang", il décida de démontrer que tous les lignages de la noblesse aragonaise et castillane avait quelques aïeux ou aïeules juives ou maure.

Si le mot "antisemitisme" est recent la notion de "tache indélebile*" apportée par du sang juif ou maure et la notion utopique de pureté de sang dans une Espagne qui termine avec la coexistence des 3 religions sont implantés depuis longtemps avant ces dates.

Les status de "limpieza de Sangre" n'en sont-il pas qu'un des avatars ?

L'Eglise quant à elle a declaré par une bulle papale dès 1449, que les descendants de convertis qui vivent comme de vrais chretiens ont les mêmes droits que les vieux chrétiens.


*GALLEGO, André, “Le Libro verde de Aragón ou la peur de la tache”, Anejos de Criticon, 2 (1994), págs. 27-37.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mars 2005 21:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Le Livre Vert a du être écrit par un ou plusieurs auteurs qui dissimulaient leur identité . Pratique courante à l'époque pour les ouvrages diffamatoires . Car le but est bien celui-là : disqualifier des gens qui s'opposent à la couronne . A savoir , au temps de Philippe II , les Ducs de Villahermosa et d'autres " fueristas " aragonais ( défenseurs des privilèges et libertés de l'Aragon ) . Et au temps de Philippe III , des indépendantistes portugais .
Il ne semble pas qu'on puisse penser que les sphères dirigeantes avaient
réellement des vues aussi simplistes sur la purété du sang : il s'agit d'une arme politique.
Sous Philippe IV , le favori Olivares mettra hors-jeu un livre devenu plus gênant qu'utile . Il était proche du milieu converso , dont était issu son plus proches collaborateur et la plupart de ses conseillers financiers . Il encouragera la venue en Espagne de négociants et banquiers portugais d'origine juive....

Quant à la coexistence des trois religions , elle fut loin d'être aussi idyllique qu'une certaine école l'a présentée . C'est aussi cette école qui souvent véhicule la " Légende Noire " de l'Espagne...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 59 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB