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Message Publié : 29 Mai 2006 8:36 
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Salluste
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Châtillon a écrit :
Il est roi de France et un roi de France ne plie pas face à un Charles Quint. :D
...Il accepte quand même d'épouser sa soeur... :twisted:

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Alphonse Allais


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Message Publié : 29 Mai 2006 9:56 
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Pierre de L'Estoile
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sybil a écrit :
Châtillon a écrit :
Il est roi de France et un roi de France ne plie pas face à un Charles Quint. :D
...Il accepte quand même d'épouser sa soeur... :twisted:


Le roi était veuf. Il fallait donc qu'il se remarie. La soeur de l'empereur était quand même une des personnes des plus hauts rangs, bref tout à fait pour François. :twisted: :lol:


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Message Publié : 29 Mai 2006 20:55 
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sybil a écrit :
Comment un Roi peut-il accepter que ses jeunes enfants deviennent captifs à sa place, dans des conditions très dures...? Je ne trouve pas trace de grandeur dans cet échange de prisonniers et cela ne donne pas une très belle image de François 1er.


A mon avis, cette remarque relève quelque peu de l'anachronisme, en dépit du fait que le procédé puisse paraître choquant à un(e) Européen(ne) du début du XXIe s. Sans nier le fait que le roi avait, au XVIe s., de l'amour pour ses enfants, cet amour importait moins que la raison d'Etat ou l'intérêt dynastique. Tout souverain qu'il est, le roi a une marge de manoeuvre bien réduite à ce niveau. De son côté, Charles Quint offrira lui-même sa soeur Eléonore en mariage à François Ier, son ennemi intime : peut-on dire pour autant que l'empereur n'avait aucun sentiment pour sa soeur ? Rien n'est moins sûr...

PJ


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Message Publié : 30 Mai 2006 8:27 
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Salluste
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PJ57 a écrit :

A mon avis, cette remarque relève quelque peu de l'anachronisme, PJ


C'est vrai...Je connais peu de choses et lorsque je lis une biographie, je ne sais pas "penser" comme au 16ème siècle. :? C'est la raison pour laquelle j'apprécie que vous m'y aidiez !

Est-ce que les rois avaient une "vie de famille" ? Par exemple : jouaient-ils avec leurs enfants ? Prenaient-ils quelques repas ensemble ?

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Message Publié : 01 Juin 2006 2:31 
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Il est évidemment difficile de dire si oui ou non les roi avaient une "vie familliale". N'oublions pas que la famille est un concept bourgeois auquel les rois ne se plient pas sans problèmes. l'aristocrate, lui, a le sang. Mais bon j'ergote. Par exemple quand l'ambassadeur espagnol trouve Henri IV en train de faire mu-muse à quatre pattes avec ses enfants, il le compare à un bourgeois.

Comme PJ l'a noté, l'intérêt de l'Etat et de la dynastie commande. Et les souverain ont d'autant plus de mal à l'oublier que toute la cour est là pour le leur rappeler. Un excelent exemple est Charles-Quint. Il sait qu'il doit son empire à un jeu de mariage et tout sa vie il mènera une véritable politique nuptiale à l'échelle de l'Europe.

Le double mariage hongrois de ses frères et sœurs est plutôt sans difficultés. En revanche, forcer son fils à épouser cette vieille peau de reine d'Angleterre en seconde noce et sa fille à se marier avec son cousin germain est une autre paire de manche. Les mains des princesses habsbourg sont très recherchées à travers l'Europe. Néanmoins, ce Machiavel des autels, ne se remarira pas à la mort de sa bien aimée Isabelle de Portugal.

Ce paradoxe (trait dont l'homme est plein) montre que la raison d'Etat et la soif de puissance n'est pas sans borne. Néanmoins, elle est bien impérieuse.Pour répondre à votre question: le sentiment n'est pas la norme mais il existe.

M.

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Message Publié : 01 Juin 2006 8:04 
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Salluste
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maharbbal a écrit :
la famille est un concept bourgeois auquel les rois ne se plient pas sans problèmes. l'aristocrate, lui, a le sang.
M.



Merci pour ces éclaircissements, Maharbbal. Cela me permettra, à l'avenir, d'aborder la vie de ces Grands avec plus de nuances...
Quant à l'existence du sentiment, je n'en ai jamais douté : la lettre que Marguerite d'Autriche adresse à Charles Quint au moment de mourir est fort émouvante...

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Message Publié : 01 Juin 2006 10:55 
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Pierre de L'Estoile
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Henri II prenait ses enfants sur ses genoux.
Je pense que François Ier a dû être un père très possessif. Ils aimaient ses enfants et je pense qu'il passait d'exellent moment avec eux. Le roi a longtemps hésité à marier Madeleine au roi d'Ecosse. Il savait sa santé fragile et son intuition avait vu juste dès que Madeleine est arrivé en Ecosse, elle est morte. François Ier l'a eut dure. Quant à la mort du dauphin François, François Ier ne s'en est jamais remis. Il aurait fait un exellent roi et François Ier en avait conscience.


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Message Publié : 02 Juin 2006 0:44 
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En quoi le dauphin aurait-il fait un excellent roi. En général, l'historiographie classique en forme d'image d'Epinal le présente comme surtout intéressé par son plaisir et son amusement, faible d'esprit et gringalet. Une sorte de Charles IX avant l'heure. Ceci dit il s'agit en général de se servir de lui comme de faire-valoir pour son frère.

Quels sont les éléments qui vous amènent à penser qu'il aurait été un grand roi?

M.

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Message Publié : 02 Juin 2006 7:08 
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Philippe de Commines
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Je ne connais pas très bien la question, mais j'ai toujours lu au contraire que le dauphin François était un athlète, mort d'ailleurs en faisant du sport...

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Message Publié : 03 Juin 2006 4:22 
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Tient au fait est ce que la paume était vue comme un sport viril ou comme une distraction indigne d'un roi/gentilhomme/soldat/mâle?

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Message Publié : 03 Juin 2006 9:12 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne saurais appronfondir en quoi François aurait fait un grand roi, mais il semblerait que François soit le portrait craché de son père tandisque Henri II est plus lunatique, glauque et râleur. Ce ne sont pas les bons adjectifs mais c'est ce qui les differencie. Henri II est plus tetu et rrancunier.


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Message Publié : 03 Juin 2006 11:06 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu chez Erlanger et Bordonove que François fut frappé de congestion à l'âge de 19 ans pour avoir bu trop vite un verre d'eau glacée au terme d'une partie acharnée de paume. Il était décrit autoritaire et déjà plein d'ennemis. On alla jusqu'à parler d'empoisonnement... comme beaucoup d'autres décès à cette époque-là.

Il semble qu'il faille aller vers le troisième fils de François 1er, Charles d'Orléans, pour retrouver les qualités que l'on prête à son père. Il était réputé pour sa vivacité d'esprit, son charme et son courage.

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Message Publié : 03 Juin 2006 11:07 
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Philippe de Commines
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Localisation : Metz
maharbbal a écrit :
Tient au fait est ce que la paume était vue comme un sport viril ou comme une distraction indigne d'un roi/gentilhomme/soldat/mâle?


Un sport viril, tout à fait digne d'un roi: Charles IX en faisait sans que cela choque.

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Message Publié : 03 Juin 2006 19:17 
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sybil a écrit :
PJ57 a écrit :

A mon avis, cette remarque relève quelque peu de l'anachronisme, PJ


C'est vrai...Je connais peu de choses et lorsque je lis une biographie, je ne sais pas "penser" comme au 16ème siècle. :?


Rassure-toi, Sybil ! Bien présomptueux serait celui qui prétendrait être capable de "penser" comme au XVIe s. ! Le plus brillant expert ne pourra qu'espérer s'en approcher mais aucune voix d'outre-tombe ne viendra jamais lui affirmer : "C'est exact" !

Afin d'éviter tout malentendu, je précise que ma remarque n'était pas une condamnation de ton opinion !

PJ


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Message Publié : 06 Juin 2006 7:22 
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Salluste
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:( :) :D merci PJ57...

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