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Message Publié : 21 Déc 2011 11:17 
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Tite-Live
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
Bonjour,

je remonte ce sujet car la question a été évoquée dans "autour de la Vendée" .

En gros, si la Vendée est un génocide ,alors pourquoi pas la st Barthélémy.

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merci de na pas parler de la Vendée ,le problème semble réglé là-bas.

Si vous avez des objections: viewtopic.php?f=55&t=2297&st=0&sk=t&sd=a&start=195

voici deux définition du génocide proposé :


Citer :
« Constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre des membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique… » Art. 211-1 du Code Pénal.



Citer :
(...) on parle de génocide dès lors que l'appartenant d'un groupe est tué par le fait même qu'il appartient à ce même groupe et non pour une autre raison. Sinon tout meurtre serait un génocide... Inversement ce qui fait et définit le génocide, ce n'est pas l'ampleur du crime, mais bien sa nature.




pensez vous que ce massacre les remplisse?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 21 Déc 2011 11:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Comme dans le cas de la Vendée, le massacre semble apparemment remplir les critères constitutifs du génocide. Mais cette notion, élaborée au XXe siècle, est-elle pertinente pour désigner des massacres ayant eu lieu dans des conditions intellectuelles et conceptuelles radicalement différentes? Les groupes massacrés l'étaient-ils selon les mêmes mécanismes qu'au XXe siècle?
J'en doute fort. Dans le cas du massacre de 1572, la possibilité d'abjurer et de se convertir a sauvé la vie à certains protestants (certes privilégiés, car on en leur a laissé le temps). De la même façon quelques décennies plus tard, les massacres perpétrés par les dragons contre les réformés récalcitrants s'arrêtaient dès l'abjuration acquise, alors que dans un génocide à proprement parler, le massacre vise une catégorie de personnes radicalement différente de ceux qui massacrent, et cette altérité ne peut se surmonter. Un protestant qui se convertit devient un catholique et ne peut donc plus être inquiété (même s'il est surveillé de très près).
J'ai écrit à peu près la même chose sur la Vendée, on m'a rétorqué (peut-être à juste titre) que les ordres de massacre étaient clairs et que les Vendéens n'étaient pas réputés pouvoir devenir des républicains, mais je crois que l'exemple de la Saint-Barthélemy illustre parfaitement l'impossibilité de plaquer de façon simpliste la notion de génocide sur des massacres antérieurs au XIXe: c'est là que je situerais la limite, avec le développement des nationalismes et la naissance du racisme "scientifique", qui fixe les altérités et les rend insurmontables.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 21 Déc 2011 12:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 405
Localisation : Göbekli Tepe
Je ne suis pas sûre non plus qu'on puisse plaquer l'idée de génocide sur des périodes antérieures au XXè siècle.

Pour ce qui est de la Saint Barthélemy, il n'y a pas eu de "plan concerté" (évoqué dans la 1ère définition) sauf pour les chefs protestants du Louvre. Le massacre dans les rues de Paris en est sans doute une conséquence mais il n' a pas été ordonné par le roi à qui la situation a échappé.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 22 Déc 2011 8:15 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1423
Localisation : France
Esther a écrit :
Je ne suis pas sûre non plus qu'on puisse plaquer l'idée de génocide sur des périodes antérieures au XXè siècle.

Si mais ça concernerait un autre fil de discussion, probablement déjà ouvert dans le forum.


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Message Publié : 22 Déc 2011 15:10 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 10 Mars 2005 14:40
Message(s) : 155
Localisation : Centre France
furtif a écrit :
(...) En gros, si la Vendée est un génocide ,alors pourquoi pas la st Barthélémy. (...) voici deux définition du génocide proposé :

Citer :
« Constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre des membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique… » Art. 211-1 du Code Pénal.

Citer :
(...) on parle de génocide dès lors que l'appartenant d'un groupe est tué par le fait même qu'il appartient à ce même groupe et non pour une autre raison. Sinon tout meurtre serait un génocide... Inversement ce qui fait et définit le génocide, ce n'est pas l'ampleur du crime, mais bien sa nature.

pensez vous que ce massacre les remplisse?



Un génocide, sans doute pas exactement... mais un POGROM certainement.
Définition d'un pogrom: "Massacre organisé contre une communauté ethnique ou religieuse."
Bien sûr, le pogrom est d'abord une "émeute antisémite violente et meurtrière", mais par extension le mot d'origine russe s'applique pour décridre "tout mouvement violent dirigé contre une communauté", les signes particuliers du pogrom étant sa soudaineté, sa violence et sa volonté d'extermination.

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"Le monde est un cactus... Je me pique de le savoir" (Jacques Dutronc)


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Message Publié : 13 Fév 2016 21:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Jan 2015 16:47
Message(s) : 1
Je fais remonter ce fil qui n'avait aucune raison de rester inactif.
Je ne comprends pas cette digression de "furtif" à propos de la notion de génocide. Il aurait pu créer un fil spécifique.

Je pense qu'il faut revenir à la discussion initiale : quelles sont les responsabilités de Charles IX et Catherine de Médicis ? Et les Guise ? Sans oublier le duc d'Anjou, le frère de Charles et futur roi de France sous le nom de Henri III.

J'ai lu l'intégralité des posts sur ce fil. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les posts de Châtillon. Les travaux d'Arlette Jouanna, et Denis Crouzet dans une moindre mesure, ont été évoqués.

Discutons de tout cela.

Deux jours avant le carnage, Coligny est victime d'une tentative d'assassinat. Il a reçu un coup d'arquebuse. Le tireur a mal visé. Coligny n'est que blessé. Bien que le tireur soit un ami des Guise, il n'est pas interdit de penser qu'il a agit sans les avertir. A vrai dire, c'est un mystère.


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Message Publié : 13 Fév 2016 21:54 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Aucun "ami des Guise" - c'est un de leurs sbires - n'aurait tiré sur l'amiral de Coligny sans avoir leur feu vert.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Fév 2016 22:03 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Cobalt a écrit :
Bien que le tireur soit un ami des Guise, il n'est pas interdit de penser qu'il a agit sans les avertir. A vrai dire, c'est un mystère.

Effectivement c'est un mystère. Je vous laisse lire ce passage d'un livre de Janine Garrisson :
Citer :
Qui a commandité l'attentat contre Coligny ? [...] Du tueur maladroit on connait le nom : Maurevert ; [...] L'historiographie traditionnelle s'accorde à reconnaître en Catherine de Médicis la responsable de ce meurtre raté, mais l'assassin pourrait tout aussi bien être stipendié par le duc d'Albe, Henri d'Anjou, Henri de Guise et même par le duc de Savoie ; l'amiral possède de nombreux ennemis : les Guise frustrés de leur vendetta après l'élimination du duc François, les Espagnols conscients de la menace de guerre potentielle que cet homme leur fait encourir.



Selon Nicolas Le Roux, il n'est pas impossible que Maurevert ait agit de son propre chef.


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Message Publié : 20 Fév 2016 12:11 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Qui est le tireur embusqué ?

Citer :
(...) un ancien familier des princes lorrains, Charles de Louviers, sieur de Maurevert. Ce personnage violent avait été contraint de quitter le royaume dans les années 1550, après avoir assassiné le gouverneur des pages de la maison des Guise. A son retour en France, il avait rejoin le parti protestant où il avait fait une nouvelle fois preuve de son caractère emporté. Il avait en effet tué un capitaine proche de l'amiral, Artus de Vaudray, sieur de Mouy, en octobre 1569.



Pourquoi a-t-il voulu tuer Coligny ?

Citer :
En définitive, ses motivations restent mystérieuses. On ne saura sans doute jamais s'il était effectivement à la solde des Guise, tout à leur vendetta contre Coligny, ou à celle des Espagnols, qui craignaient fortement une intervention française aux Pays-Bas. Mais il n'est pas non plus impossible qu'il ait agi de son propre chef. Il est en revanche avéré que, dans les années qui suivirent la Saint-Barthélemy, il fut protégé par les Guise qui voyaient en lui le vengeur de leur père.


Source : Le Roux, 2009, p.135


Nicolas Le Roux est l'auteur de "Les guerres de religion : 1559-1629" publié en 2009 aux éditions Belin.


Dernière édition par Tivoli le 20 Fév 2016 12:17, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Fév 2016 19:34 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Jean-Marie Constant estime infondée la thèse de la responsabilité des Guise dans l'attentat du 22 août. Arlette Jouanna ne croit pas non plus à l'implication des Guise, car il était impossible pour eux de commanditer l'attentat contre Coligny sans s'attirer les foudres de Charles IX. Ils n'auraient sans doute pas pris le risque de courroucer le roi.



Source : Constant (1984) ; Jouanna (2007)


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Message Publié : 23 Fév 2016 21:17 
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Polybe
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Inscription : 14 Avr 2013 16:11
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Curieux CV que celui de ce Maurevert...
Comment sait-on que c'est lui le coupable?
Et comment se fait-il qu'il ait été encore libre après deux assassinats? Vivait-il dans la clandestinité?


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Message Publié : 25 Fév 2016 0:51 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Tachons de répondre à la question de Libius.

Le 22 août, en sortant d'une séance du Conseil tenue au Louvre, l'amiral Coligny est atteint, vers 11 heures du matin, rue des Poulies, par un tir d'arquebuse venant du premier étage d'une maison. A ce moment il se baissait pour ajuster sa chaussure, sans quoi il aurait sûrement été tué. Au lieu de cela il fut blessé à la main droite et au bras gauche. Ses compagnons se précipitèrent dans la maison et découvrirent l'arquebuse encore fumante. Le tueur venait à peine de s'enfuir sur un cheval qui avait été préparé par des complices.
Coligny fut transporté à son hôtel, rue de Béthisy. Le roi fut rapidement informé de la situation. Il se rendit au chevet de l'amiral pour lui exprimer sa compassion. Il informa tous les ambassadeurs étrangers de ce qui venait de se produire. Il ordonna une enquête judiciaire. Dans la maison d'où fut tirée l'arquebusade, on arrêta une servante et un laquais. On put ainsi savoir que le logement avait été loué par le chanoine Pierre de Piles de Villemure. On découvrit aussi que celui qui y avait introduit le tireur embusqué se nommait François de Villiers, seigneur de Chailly.

Villemure était un ancien précepteur d'Henri de guise.
Chailly était surintendant des affaires du duc de guise.

Villemure et Chailly étaient parents (demi-frères ou beau frères) et liés à l'importante famille champenoise des Raguier. Maurevert avait lui même des liens de parenté avec cette famille.

Alors que l'enquête ne faisait que commencer, les soupçons s'orientèrent assez vite vers Maurevert.


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Message Publié : 25 Fév 2016 14:42 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Bonjour. Je viens de voir qu'il existe un fil sur le rôle controversé de Catherine de Médicis dans le massacre de la S-B.
viewtopic.php?f=53&t=7029
Je me demande s'il est souhaitable de fusionner les deux fils de discussion.


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Message Publié : 26 Fév 2016 1:02 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Sur le fil dédié à Catherine de Médicis, on peut lire une contribution qui me semble représentative de la légende noire : viewtopic.php?f=53&t=7029&start=30. Je tente d'y répondre.


Citer :
Partout, où presque, une vie paisible s'est installée entre protestants et catholiques. Dans ce contexte, un mariage royal est organisé à Paris. Les huguenots viennent donc en paix pour le célébrer. A cette occasion, dans un premier temps, un attentat gravissime visant un des plus prestigieux chefs huguenots est exécuté. C'est déjà une atteinte grave à l'harmonie voulue par le mariage. Mais pour continuer, au lieu de réagir contre ce crime, le roi, car c'est lui qui finira par le revendiquer
(...)
Voilà, le contexte. (...) ce sont les faits mille fois reportés par tous les historiens du monde entier.

C'est la légende noire de Charles IX et Catherine de Médicis. Il est vrai que la vulgate historiographique a perduré jusque dans les années 1970.
Le roi a-t-il « revendiqué » l'attentat manqué du 22 août ? Ce n'est pas exacte. En revanche il a reconnu, devant le parlement, avoir ordonné l'exécution des principaux chefs protestants.

Certains historiens utilisent le mot « proscription » pour désigner l'élimination sélective de plusieurs dizaines de chefs huguenots.



Citer :
(...) au lieu de réagir contre ce crime, le roi, car c'est lui qui finira par le revendiquer, ordonne un acte de guerre et un massacre gigantesque dans la capitale de son royaume.
(...)
Voilà, le contexte. (...) ce sont les faits mille fois reportés par tous les historiens du monde entier.

Charles IX a-t-il ordonné un « massacre gigantesque » ? Pendant longtemps les manuels scolaires ont alimenté ce poncif. Récemment le roman de Jean Teulé, intitulé "Charly 9", brosse le portrait d'un roi trop jeune et trop fragile pour résister à sa mère, la terrible Catherine de Médicis. Compte tenu du nombre des victimes désignées, il faut auparavant obtenir le consentement du roi. Acommpagnée du duc d'Anjou ; René de Birague ; le maréchal de Tavannes ; le cardinal de Retz ; le duc de Nevers, la reine-mère harcèle son fils. Il se laisse convaincre et finit par crier : « Tuez-les, mais tuez-les tous pour qu'il n'en reste pas un pour me le reprocher ».
Le 24 août 2011 Jean Teulé est l'invité de Franck Ferrand dans l'émission "Au coeur de l'histoire". Il donne sa vision de la S-B : http://www.europe1.fr/mediacenter/emiss ... out-683249

La légende noire est tenace. Même si je suis déçu par la simplicité de cette thèse, j'admets que les romanciers ne sont pas seuls coupables. Pendant longtemps les historiens ont diabolisé Catherine de Médicis. En 1960 les éditions Gallimard publiaient "Le Massacre de la Saint-Barthélemy" de Philippe Erlanger. De la page 149 à 151, l'auteur évoque le moment fatidique où la reine-mère veut obtenir le consentement de Charles IX : « L'infortuné souverain est assiégé, harcelé sans merci. » Le moment décisif est relaté en ces termes :
Citer :
— Eh bien ! par la mort Dieu, soit ! lui crie son fils, mais qu'on les tue tous pour qu'il n'en reste pas un pour me le reprocher après !
(...)
Le Roi a brusquement quitté les conseillers de mort. Il s'est enfui en vociférant :
— Qu'on les tue tous ! Qu'on les tue tous !



Je termine ce post avec la couverture du roman de Jean Teulé.
Image


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Message Publié : 27 Fév 2016 15:55 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 78
Merci de ces précisions Tivoli.
C'est très intéressant d'avoir des détails sur les personnes liées à cet attentat.
Pour "Charly 9" (quel titre grotesque!), c'est un roman et non une biographie. Il n'y a donc pas de raison de se fier à son contenu. C'est cependant une bonne façon d'illustrer cette fameuse légende noire des derniers Valois.
Je me suis toujours demandé d'où cette légende venait.
Des Bourbons désireux de glorifier leur ancêtre Henri IV?
Des révolutionnaires désireux de diaboliser la monarchie et les Catholiques?
Un peu des deux?


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