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 Sujet du message : 1515 : Marignan
Message Publié : 27 Jan 2003 13:02 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Jan 2003 16:31
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Localisation : Paris
En France, quelque soit le niveau d'inculture historique d'une personne, elle connait forcement l'annee de la bataille de Marignan. 8O

Je me demandais pourquoi?

Surtout que l'objet de cette bataille:
Citer :
Bataille des guerres d'Italie. Victoire du roi de France François Ier sur les Suisses alliés au pape Léon X, à Marignan (Lombardie). Elle préludait à la reconquête du Milanais par les Français. (Larousse)
est aussi peu connu de la majorite de la population que les batailles de Pavie ou d'Azincourt (par exemple et au hasard) :?: :?:

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"La mort n'est rien, mais vivre vaincu et sans gloire, c'est mourir tous les jours." l'Empereur


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 Sujet du message : La rengaine...
Message Publié : 27 Jan 2003 13:05 
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Thucydide
Thucydide
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Localisation : Anderlecht
1515 c'est épatant!
1515 c'est Marignan!



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Message Publié : 27 Jan 2003 14:16 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2003 13:10
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Localisation : Liège (Belgique)
C'est parce qu'il ne s'est rien passé de mémorable en 1111 ni en 1212 ni en 1313 ni en 1414, ni en 1616, ni en 1717, ni en 1818, ni en 1919 (enfin, oui bon, le traité de Versailles, mais c'est moins bien que Marignan).
Il ne s'est d'ailleurs rien passé non plus de vraiment digne de rester dans les annales le 20/02/2002.


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Message Publié : 28 Jan 2003 22:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
J'allais le dire,c'est simple à retenir!


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 Sujet du message : 1515 : Marignan
Message Publié : 14 Août 2003 21:41 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Est-ce qu’est François I est passé par le même chemin qu’Hannibal lors de son passage des Alpes à la veille de la bataille de Marignan -1515- ?


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Message Publié : 15 Août 2003 10:47 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Thomas Duke a écrit :
C'est parce qu'il ne s'est rien passé de mémorable en 1111 ni en 1212 ni ...
Un Espagnol sauterait au plafond : 1212 est l'année de la fameuse bataille de Las Navas de Tolosa, grande victoire chrétienne qui ne laisse aux musulmans que le petit royaume de Grenade.
Ceci dit, il est vrai que dans l'histoire de France cette date-clé de la Reconquista n'est rien ; mais ajoutons un peu d'Europe dans notre culture !

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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 Sujet du message : 1515 : Marignan
Message Publié : 17 Août 2003 15:59 
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Plutarque
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Inscription : 05 Août 2003 15:48
Message(s) : 182
Il fut aussi 711, date de la bataille de Las Barbas du Guadalquivir qui vit la défaite des Wisigoths face aux musulmans de « Tarek Ibn Ziad » et le commencement de la conquête arabe en Espagne. Les espagnols se rappellent-ils de cette date aussi ? mettant également un peu de tolérance dans notre plat.


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Message Publié : 17 Août 2003 20:45 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Il y a une date encore plus facile à retenir: 1500.
De la naissance de qui s'agit-il?

Fialin


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Message Publié : 18 Août 2003 11:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 514
Localisation : Versant lorrain des Vosges
Pallas a écrit :
Il fut aussi 711, date de la bataille de Las Barbas du Guadalquivir qui vit la défaite des Wisigoths face aux musulmans de « Tarek Ibn Ziad » et le commencement de la conquête arabe en Espagne. Les espagnols se rappellent-ils de cette date aussi ? mettant également un peu de tolérance dans notre plat.
????? l'invasion d'un pays serait donc un symbole de tolérance ????? :roll:

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Message Publié : 18 Août 2003 13:46 
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Eginhard
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Message(s) : 740
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
C'est Charles Quint qui naît en 1500 (bon il n'y a pas que lui mais...).

Pour Marignan, le triple fait que ce soit une victoire française, l'année du couronnement de François I et une date facile à retenir, explique, je pense le succès de cette date.

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* L.-E. Halkin


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 Sujet du message :
Message Publié : 18 Août 2003 15:04 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
Message(s) : 859
Saviez-vous d'ailleurs que le premier titre que Charles Quint reçoit à sa naissance est celui de "comte de Luxembourg"?

Fialin


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 Sujet du message : 1515 : Marignan
Message Publié : 18 Août 2003 15:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Fabien de Stenay a écrit :
Pallas a écrit :
Il fut aussi 711, date de la bataille de Las Barbas du Guadalquivir qui vit la défaite des Wisigoths face aux musulmans de « Tarek Ibn Ziad » et le commencement de la conquête arabe en Espagne. Les espagnols se rappellent-ils de cette date aussi ? mettant également un peu de tolérance dans notre plat.
????? l'invasion d'un pays serait donc un symbole de tolérance ????? :roll:


Faut-il rappeler un peu l'histoire (je n'aime pas trop les histoires officielles et narratives) : à ce que je sache, les Arabes ont été appelés par le prince de Ceuta qui vengea le viol de sa fille par Rodrigue, roi qui de surcroît avait pris le pouvoir de manière peu cavalière au grand dam des véritables héritiers (qui eux étaient même dans le camps des musulmans lors de la bataille). Sans jeter des fleurs sur « des colosses du moyen âge », l'invasion par les Arabes de l'Espagne fut assez respectueuse des habitants des cités conquises. Bref, même les Basques ont gardé de beaux souvenirs des arabes, ce qui fut l'une des causes, bien plus tard, du massacre de l'arrière garde des armées de Charlemagne à leur retour en France. Sans être schématique, je ne puis rapprocher, en termes de brutalité et de cruauté, cette conquête de l'Espagne par les musulmans en 711 à d'autres qui furent terribles et atroces, bien qu'elles puissent être chrétiennes (conquête de l'Angleterre par les Normands en 1066, prise de Jérusalem en 1099)


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 20 Oct 2003 22:56 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
Pallas a écrit :
Il fut aussi 711, date de la bataille de Las Barbas du Guadalquivir qui vit la défaite des Wisigoths face aux musulmans de « Tarek Ibn Ziad » et le commencement de la conquête arabe en Espagne.

Tarek I. Ziad était d'origine berbère, comme toute l'avant garde de l'invasion musulmane. Par contre la rapidité de la prise de possession de la péninsule ibérique par les arabo-berberes laisse toujours perplexe. Même si l'état Wisigoth avait des pieds d'argile cela reste encore un mystère pour beaucoup d'historiens (surtout que les sources font cruellement défaut).

Pallas a écrit :
à ce que je sache, les Arabes ont été appelés par le prince de Ceuta qui vengea le viol de sa fille par Rodrigue

Il s'agit semble-t-il d'un chef chrétien (byzantin d'après certain, surnommé le Comte Julien... ou bien Wisigoth ?) que les arabes appelaient Yulyan. Celui-ci se serait soumis, alors qu'il possédait Tanger et Ceuta, aux arabes qui lui aurait laissé cette dernière ville...Puis pour venger sa fille il aurait dans un deuxiéme temps permis le passage en Espagne des envahisseurs en leur pretant sa flotte.

Pallas a écrit :
Sans être schématique, je ne puis rapprocher, en termes de brutalité et de cruauté, cette conquête de l'Espagne par les musulmans en 711 à d'autres qui furent terribles et atroces, bien qu'elles puissent être chrétiennes (conquête de l'Angleterre par les Normands en 1066, prise de Jérusalem en 1099)

Au petit jeu des comparaisons on n'en finirait jamais... Par exemple, la prise et le massacre d'Antioche par les arabes pendant les croisades a aussi laissé un souvenir sanglant... :cry:


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 24 Nov 2003 14:19 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
Message(s) : 182
Crillon a écrit :
Au petit jeu des comparaisons on n'en finirait jamais... Par exemple, la prise et le massacre d'Antioche par les arabes pendant les croisades a aussi laissé un souvenir sanglant... :cry:



Sans faire l'avocat du diable, je me permets de te signaler que les massacres perpétrés par les musulmans, à la fin des croisades, à Antioche et à Saint-Jean-d'Acre sont venues bien plus tard que celle des croisées. La prise de Jérusalem en 1099 et le massacre sanglant qui s'ensuivit et qui eut pour victimes tous les habitants de la ville (juifs et musulmans) marqua durablement ces derniers. Même bien après cette date, la reprise de Jérusalem par Saladin en 1187 ne fut pas marquée par des massacres côté musulman bien au contraire la tolérance et le pardon furent de mise. Saladin autorisa même la poursuite des pèlerinages par les chrétiens.

Les tueries à Antioche et à Saint-jean-d'Acre (1291) ont été perpétrées, lors de la prise de ces deux villes par les musulmans, par des troupes on prédominaient les éléments turcs et kurdes. Il faudrait bien garder à l'esprit que la fin des croisades a été aussi bien cruelle que barbare vu le nombre de victimes et la cruauté des belligérants. Les croisées ont échoué politiquement car ils n'ont pas souhaité s'intégrer à la population locale chrétienne (notamment les syriens jacobites et à moindre raisons les juifs). Les Etats latins sont restés l'apanage de la noblesse féodale venue d'Europe et la greffe n'a pas marché. Bien plus grave à été que ces populations devaient rejoindre les dynastie musulmane étrangères (Zengides, Ayoubides, ...). Ce qui explique la cruauté des deux camps alimentés par l'incompréhension des croisés et les souvenirs des premiers massacres de civils musulmans par les croisés de toutes les villes prises lors de la première croisade (1094-1099) - Edresse- Antioche, Maarat Al Noôman ,....Jérusalem exacerbèrent les populations locales. Vos exemples ne sont donc pas très pertinents.

Bien à vous
Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


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Message Publié : 24 Nov 2003 16:28 
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Eginhard
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 740
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Pour ce qui est des croisades, vous pouvez venir en parler chez moi :lol:

Mais plus sérieusement, une petite précision: Si les Croisés n'ont pas assimilés les jacobites, c'est que ceux-ci étaient selon eux des hérétiques. Leur acceptation aurait été comparables à la légitimation des cathares par le pape, ce qui est loin d'être concevable.

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