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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 14 Déc 2010 12:44 
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(J’ai séparé mes deux interventions pour plus de clarté)

Le martelage d’une date peut avoir aussi plus d’effet que la forme de la date elle-même.

Ainsi, Waterloo est plus connue que l’appel du 18 juin mais pour tout le monde 18 juin égal 1940 alors que c’est aussi la date de Waterloo.
Autre exemple, les attentats du 11 septembre, je laisse l’AFP poursuivre :

AFP 09.08.2006 - 17:09


Environ 30% des Américains ne sont plus capables de dire en quelle année ont eu lieu les attentats contre le World Trade Center et le Pentagone, selon un sondage du Washington Post publié mercredi par le quotidien.

Alors que les Etats-Unis se préparent à commémorer pour la 5ème fois les attaques suicides qui ont fait près de 3.000 morts et bouleversé le monde, 95% des Américains interrogés pour le sondage se souviennent qu'elles ont eu lieu un 11 septembre.

Mais quand on leur demande en quelle année, ils ne sont plus que 70% à répondre "2001": 16% reconnaissent qu'ils ne savent pas, 6% citent une date antérieure et 8% une date ultérieure.

Ce trou de mémoire est essentiellement le fait des plus âgés: 48% des 55-64 ans et 47% des plus de 65 ans ne parviennent pas à donner la bonne année.

Le sondage du Washington Post a été réalisé fin juillet auprès d'un échantillon représentatif de 1.002 personnes avec le concours de l'institut ICR.


Bob


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 25 Avr 2011 17:33 
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Historiquement la bataille de Marignan et le traité qui suis fait entrer les cantons Suisses dans l'orbite de la France.Des Suisses vont entrer au service des rois de france en premier comme instructeurs des premiers régiments royaux.Puis devenir le principal corps de bataille de l'armée royale.L'alliance des cantons profitais au roi en protégeant sa frontière,et au suisses qui y gagnaient un puissant protecteur.Et plus d'une fois le roy et le royaume fut sauver grâce au sacrifice des Suisses et ce jusqu'en 1798,ou la garde fut massacré par la populace et les gardes français.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 25 Avr 2011 18:22 
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Bob d artois a écrit :
(J’ai séparé mes deux interventions pour plus de clarté)

Le martelage d’une date peut avoir aussi plus d’effet que la forme de la date elle-même.

Ainsi, Waterloo est plus connue que l’appel du 18 juin mais pour tout le monde 18 juin égal 1940 alors que c’est aussi la date de Waterloo.


Oui mais il est plus facile dans l'esprit collectif de se souvenir d'une date qui évoque la résistance donc le refus de la défaite, plutôt que celle, justement, de la défaite.

_________________
Une civilisation qui oublie son Histoire, et une civilisation appelée à disparaitre.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 25 Avr 2011 18:25 
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halbarde a écrit :
Et plus d'une fois le roy et le royaume fut sauver grâce au sacrifice des Suisses et ce jusqu'en 1798,ou la garde fut massacré par la populace et les gardes français.


Je pense que vous faites référence à la prise du palais des Tuileries héroïquement défendu par des éléments du régiment des Gardes suisses, le 10 août 1792.
Les premiers "instructeurs" suisses de l'armée royale ont été recrutés à partir de 1479 (camp du pont de l'Arche, pour les bandes de Picardie). En fait, ce sont leur rivalité avec le "Grand Duc d'Occident" et les batailles de Morat et de Grandson en 1476 qui font rentrer la confédération des cantons helvétiques dans le jeu diplomatique français.

CNE503

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 25 Avr 2011 21:28 
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Philippe de Commines
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1515 Marignan était connu aussi car tous les humoristes des années 60 et 70 l'utilisaient comme calembour.
Sinon, pour les Suisses, leur valeur militaire s'était illustrée déjà en 1444 à La Birse, tuant 4000 Ecorcheurs envoyés par le futur Louis XI. (cf Kendall)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 27 Avr 2011 7:49 
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Le gros problème des Suisses de l'époque c'est qu'ils sont versatiles inorganisés et farouchements indépendants les uns des autres.Ils capturèrent Gênes et la remire aussi tôt a un Italien.Ils n'avaient aucune vision a long terme.Même chose lors des guerres de bourgogne,la franche comptée aurais put tombé au pouvoir des confédérés il n'en fut rien.A la Bicoque qui fut une defaite autrement plus grave que Marignan ils se jetèrent sur les impériaux tête baissée et furent décimé par les arquebusiers espagnols,qui avec les tercios vont devenir pour 100 ans la meilleur infanterie d'europe.
C'est suite a cette defaite que l'infanterie Suisse se modernisera et deviendra la colonne vertebrale de l'armée royale Française.Suite aux accord de capitulation (recrutement) passé avec le roi et les cantons car les Suisses ne s'engage pas individuellement mais par régiment qui prenne le nom de leur colonel (Castella,Pfyfer,Diesbach etc.).


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 10 Sep 2011 17:27 
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Le gros problème des Suisses de l'époque c'est qu'ils sont versatiles inorganisés et farouchements indépendants les uns des autres.Ils capturèrent Gênes et la remire aussi tôt a un Italien.Ils n'avaient aucune vision a long terme.Même chose lors des guerres de bourgogne,la franche comptée aurais put tombé au pouvoir des confédérés il n'en fut rien


Le problème des Suisses c'est qu'il existait déjà deux contrées assez différentes avec au centre le noyau autour de Uri et Schwyz, plutôt tendance paysanne et la partie occidentale avec l'impérialiste et bourgeoise Berne. Les intérêts d'extension étaient différents: les cantons de l'axe du Gothard se battaient clairement pour la possession du duché de Milan (maîtrise totale de l'axe du Gothard) tandis que Berne visait clairement le Pays de Vaud, ce qu'elle obtint avec les guerres de Bourgogne contre le Téméraire. La défaite de Marignan en 1515 mit un terme au désir surtout des Uranais, ce sont eux qui ont été les pionniers de la guerre en Italie. Il resta donc aux Suisses le Tessin qui fût soumis à plusieurs cantons.
Mais qu'auraient fait les Suisses de Milan ?

Ce qui fait que ni Gênes ni aucune ville de Franche-Comté( guerres de Bourgogne) n'intéressait les Suisses, sauf le pillage résultant de ces expéditions...

Ajoutons qu'il est exact qu'au cours de ces nombreuses guerres entreprises par les Suisses, bien des divergences entre cantons affaiblissait le commandement.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 30 Mars 2014 17:17 
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Bonjour,

Le site Wikipédia avance le chiffre de 17 000 morts environ au total à Marignan 8-| .
Quelqu'un aurait-il des sources fiables à citer à ce sujet pour confirmer ou infirmer ce nombre impressionnant ?

Cordialement


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 30 Mars 2014 17:25 
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Il y a la description de la bataille sur cette discussion

Ce fut l'une des batailles les plus meurtrières de ces temps. Suivant le camp où ils se trouvent, les chroniqueurs parlent de 5’000 à 12’000 Suisses tués, et le nombre des Français varie à son tour de 3’000 à 10’000. Le chevalier Bayard, qui s y connaissait, écrivait à sa mère : « Je vous assure, madame, qu'il n'est pas possible de venir avec plus grande furie, ni plus hardiment que les Suisses. Depuis deux mille ans, on n'a vu si fière et si cruelle bataille. »


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 14 Sep 2014 12:42 
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Quelques débats opposent en Suisse historiens de gauche et patriotes quant à l'opportunité de commémorer les 500 ans de la bataille de Marignan, Quand bien même ce fut une défaite sur le terrain elle a marqué l'histoire de la Confédération et initié des relations importantes et amicales avec la France.
Seulement le problème c'est que pour les historiens de gauche la chose est simple: la Suisse avant 1848, date de la première constitution, n'existait pas. la Suisse avant le 19è c'est....rien, les premiers combats du 14è siècle sont un mythe...

http://www.parlament.ch/f/suche/pages/g ... d=20133550


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 03 Jan 2015 9:49 
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Polybe
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cette année nous allons commémorer le 500ème anniversaire de cette célèbre bataille.
Y a t-il des manifestations de prévues? (genre reconstitution historique)


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 03 Jan 2015 13:50 
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Napoleonkom a écrit :
cette année nous allons commémorer le 500ème anniversaire de cette célèbre bataille.
Y a t-il des manifestations de prévues? (genre reconstitution historique)

Avec les Italiens et les Suisses ? Ils vont se demander ce qui nous prend ! :mrgreen:

Et puis en 2005, souvenez-vous, on n'a pas commémoré la victoire d'Austerlitz, ce qui est pousser le politiquement correct un peu loin, par contre la Royale a participé aux manoeuvres navales anglaises commémorant Trafalgar. :rool:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 03 Jan 2015 16:44 
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Et puis je crois bien qu'il y aura des célébrations du bicentenaire de Waterloo... Étonnamment, pas en France, mais plus outre-manche.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 06 Jan 2015 19:24 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
De toute façon, vous avez déjà vu la France commémorer qui ou quoi que ce soit d'antérieur à cette ineptie de Révolution?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 06 Jan 2015 19:28 
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Localisation : Alsace, Colmar
Camille l'uchronique a écrit :
De toute façon, vous avez déjà vu la France commémorer qui ou quoi que ce soit d'antérieur à cette ineptie de Révolution?


Ceci est un jugement de valeur ... Et on est largement en droit de penser l'inverse.
De plus, la France étant l'un des pays qui a mené le plus de guerres en Europe, on peut aussi considérer que si on devait tout fêter, il ne resterait plus trop de jours pour travailler.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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