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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 06 Jan 2015 19:36 
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Grégoire de Tours
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Il est vrai qu'en revanche, la France ne manque pas de jours fériés :mrgreen:
Mais est-ce seulement une impression de ma part ou est-ce un fait vérifiable que la France ne commémore plus vraiment, peut-être pas les batailles, comme vous dites, mais les grands personnages de son histoire?
J'ai parfois l'impression qu'en France l'abolition de la monarchie s'est accompagnée d'un rejet des mille ans d'histoire qu'elle a vu passer...

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 1:33 
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Tite-Live
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Camille l'uchronique a écrit :
Mais est-ce seulement une impression de ma part ou est-ce un fait vérifiable que la France ne commémore plus vraiment, peut-être pas les batailles, comme vous dites, mais les grands personnages de son histoire?
J'ai parfois l'impression qu'en France l'abolition de la monarchie s'est accompagnée d'un rejet des mille ans d'histoire qu'elle a vu passer...

Les "grands personnages" :rool:

Vous savez, je pense qu'aujourd'hui, plus que jamais, si on veut s'intéresser à un personnage historique, on peut trouver quantité d'informations, trop parfois. Il existe par exemple de très bonne biographies sur chacun des rois depuis Hugues Capet, bien plus, en tout cas, que pendant l'ancien régime. Donc je ne crois pas à une sorte d'amnésie collective française depuis la révolution.
Après, deux choses :
-La définition de "grand personnage" a sans doute évolué. Un roi est il un plus grand homme qu'un artiste ? Un scientifique ? Et surtout : la notion de "grand personnage" a t-elle encore un sens ? Croit-on réellement que ce sont ces grands hommes les points centraux de l'Histoire d'un pays ? (Image Un indice, chez vous : depuis la révolution, et sans que ce soit absurde avec les idéaux qu'elle véhicule et les moyens qu'elle utilise, on a plutôt tendance à penser que c'est la masse populaire qui importe).
-La nécessité de commémorer un "grand personnage" est rendue plus difficile du fait des avancés historiographiques : il n'existe plus aucun personnage "tout blanc" ou "tout noir" (sauf Hitler, mais lui c'est une sorte de cas d'école) : Charlemagne ? Immense personnage, fondamental dans notre histoire. Mais n'a t-il pas fait massacrer des milliers de saxons prisonniers ? Louis XIV, immense roi, et déjà perçu comme tel en son temps : il a fait rayonné la France comme jamais. Mais n'a t-il pas fait des guerres à tout va, emprisonner des opposants politiques, révoqué l'édit de Nantes et provoqué des révoltes paysannes, qui se sont parfois très mal terminées ? Napoléon, lui, n'a t-il pas eu un rôle dans le rétablissement de l'esclavage que cette "inepte" révolution avait fait abolir ?

Bref, je ne pense pas que ce soit le rôle de "La France" (sans doute par son gouvernement) de faire commémorer un "grand homme" controversé, commémoration dont l'utilité même est remise en cause.

Pour en revenir au sujet : je ne vois pas bien ce que l'on pourrait célébrer de Marignan aujourd'hui : une victoire militaire ? Le fait qu'on ai réussi à tuer plus de gens que ceux d'en face n'ont réussi à le faire ? J'aimerais quand à moi autant éviter tout cela, que je trouve ridicule et nuisible à l'Histoire, sa pratique rigoureuse et dépassionnée, sèche et scientifique.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 3:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Poirot a écrit :
J'aimerais quand à moi autant éviter tout cela, que je trouve ridicule et nuisible à l'Histoire, sa pratique rigoureuse et dépassionnée, sèche et scientifique.


Si je vous suis pour l'essentiel je n'irai néanmoins pas jusqu'à tant de froideur. L'Histoire n'est certes pas le lieu des commémorations, des adulations du passé, de ses "hauts faits", de ses "grands personnages" mais en tant qu'objet d'étude de science humaine elle me semble tout de même largement guidée par nos goûts, nos curiosités, nos envies... et cela se situe bien plus dans un champ des "passions" que dans celui de la froide analyse dépassionnée comme vous dites. En ce sens je ne crois pas que tous ici nous soyons très porté à dénombrer les brebis de telle abbaye du Rouergue au XVIIe siècle ou à réfléchir sur l'emploi des labours profonds au Moyen Âge. ;) Et pourtant cela fait parti de l'Histoire.

Enfin bref, je crois qu'on a ici, dans le passage que vous avez cité, une belle application concrète (presque cas d'école) de combien l'Histoire se mêle à notre être profond, politique, idéologique, religieux... On ne peux complètement s'en départir et réussir à se bâtir comme l'a très bien dit Maurice Godelier un moi cognitif qui se détache de ce que l'on est au fond. Personnellement je me suis réfugié dans l'Histoire Ancienne qui est moins propre à mon sens que d'autres plus contemporaines à des querelles de ce type... et encore... certains sujets plaident l'inverse. Les historiens eux-mêmes se dégagent rarement de leur "chapelle" et on suit au gré de leurs belles pages leur inclination. Pire, au delà des réflexions personnelles il existe un autre niveau de subjectivité, celui que l'on peut nommer "l'air du temps" puisqu'on échoue globalement à le définir plus précisément. C'est ce genre d'idée majeure qui occupe les esprits à tous les niveaux, comme le christianisme a pu l'être pour l'époque que je connais le moins mal. Paul Veyne l'exprime très bien dans une de ses conférence à propos de son ouvrage sur le monde se christianisant. Dans cinquante ans l'Histoire que nous produisons actuellement sera bien exotique et bien éloignée de nos référents actuels.

Pour en revenir à Marignan et suivant les aspirations cocardiers de certains (vous noterez combien le terme est choisi lol ), je me demande si ce qui trouble à ce propos n'est pas le fait que le symbole de l'Histoire-Bataille enseignée à innombrables têtes blondes soit tombé? En avoir fini avec la marotte sue par coeur et vide de sens, le dogmatique "quinzecentquinzemaringnan", que la plupart des gens ayant traversé l'école d'il y a un certain nombre de décennies ont du se fourrer dans le crâne a peut être créée une sorte de trauma sceptique sur les méthodes d'enseignement, quand bien même l'immense majorité des gens interrogés sur la date ne sachent pratiquement rien de l'événement...

En fait, comme vous l'avez fort bien montré, on n'a peut être jamais autant fait d'Histoire, réfléchi dessus, tenté de nouveaux biais pour l'étudier et l'enseigner et le résultat produit claque comme une immense injustice ; on a peut être jamais eu le sentiment d'en faire aussi peu. Mais les sentiments c'est difficile à guider ; c'est un peu comme la violence dans une société, c'est quand on commence à en parler qu'elle n'a jamais aussi peu posé problème...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 8:40 
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J'aime bien cette idée que l'histoire telle qu'on la pratique aujourd'hui est appelée à évoluer et que dans 50 ans le "paysage historique" aura changé.

Quand Poutine aura fini de déconner (excusez-moi pour le terme) il y a tout de même une commémoration qu'on doit à la Russie : celle de Stalingrad. Avec la Guerre Froide et ses suites, la France n'a jamais officiellement remercié le peuple russe pour le sacrifice consenti pendant la SGM, et pourtant il y a largement de quoi.

Poutine a été invité en 2004 au 60ème anniversaire du débarquement, mais c'est un peu léger, voire frivole -lui faire commémorer un succès occidental - sans marquer une attention spéciale à la Russie (et même aux peuples de l'ex URSS, mais là c'est plus difficile de les regrouper tous, surtout à Stalingrad : certains ne sont pas au mieux avec la Russie.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 15:39 
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Polybe
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EDIT: comme un imbécile j'ai posté ce message en lisant la page 2 du sujet, sans avoir lu les deux autres pages. Considérez-le donc comme nul et non avenu, navré.

On s'est terriblement éloigné du sujet là! :-|

Pour Marignan c'est à mon sens un agglomérat de faits qui explique la notoriété de cette bataille: une victoire nette contre un ennemi prestigieux à l'époque (les Suisses) qui s'inscrit dans une guerre de conquête pas toujours heureuse, remportée par un jeune roi-chevalier l'année de son couronnement, voilà qui offre un excellent sujet de propagande royale pour la postérité.

Célébrer Marignan c'est aussi faire oublier le désastre de Pavie et l'échec final des guerres d'Italie.

Enfin pour mon pays, c'est surtout la fin de sa gloire militaire :'(


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 19:22 
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Pédro a écrit :
En fait, comme vous l'avez fort bien montré, on n'a peut être jamais autant fait d'Histoire, réfléchi dessus, tenté de nouveaux biais pour l'étudier et l'enseigner et le résultat produit claque comme une immense injustice ; on a peut être jamais eu le sentiment d'en faire aussi peu. Mais les sentiments c'est difficile à guider ; c'est un peu comme la violence dans une société, c'est quand on commence à en parler qu'elle n'a jamais aussi peu posé problème...

perso j'ai deux élèves de 5ème qui me disent : "j'aime pas l'histoire c'est pas intéressant." Et quand je regarde leur bouquin d'histoire et ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant - l'hégire, la conquête arabe, et l'Afrique du 7e au 14e siècle - je comprends tout à fait.

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 19:25 
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Pierre de L'Estoile
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Camille l'uchronique a écrit :
De toute façon, vous avez déjà vu la France commémorer qui ou quoi que ce soit d'antérieur à cette ineptie de Révolution?

C'est que vous n'avez pas les yeux en face des trous. lol
Tous les ans, des établissements publics nationaux, musées, châteaux, bibliothèques, archives, ainsi que des collectivités territoriales, réalisent des expositions, des évènements, des défilés, des spectacles, qui commémorent les grandes dates et les grandes personnages de l'Ancien Régime. Allez voir la programmation du château de Versailles par exemple. Voyez par exemple le site internet dédié à Henri IV en 2010 pour l'anniversaire de sa mort, par le ministère de la Culture. etc.
Je rappelle enfin que la télévision publique française diffuse régulièrement deux émissions d'histoire de propagande royaliste animées par Ferrand et Bern.


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 19:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
perso j'ai deux élèves de 5ème qui me disent : "j'aime pas l'histoire c'est pas intéressant." Et quand je regarde leur bouquin d'histoire et ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant - l'hégire, la conquête arabe, et l'Afrique du 7e au 14e siècle - je comprends tout à fait.


lol Moi qui ne suis pas trop contemporaine j'ai pris malgré tout beaucoup de plaisir à les faire travailler sur médias et opinion publique (affaire Dreyfus et consorts), comme quoi on peut aussi avoir de bonne surprises. Même en géo... bon pas pour tout...

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 20:56 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Châtillon a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
De toute façon, vous avez déjà vu la France commémorer qui ou quoi que ce soit d'antérieur à cette ineptie de Révolution?

C'est que vous n'avez pas les yeux en face des trous. lol
Tous les ans, des établissements publics nationaux, musées, châteaux, bibliothèques, archives, ainsi que des collectivités territoriales, réalisent des expositions, des évènements, des défilés, des spectacles, qui commémorent les grandes dates et les grandes personnages de l'Ancien Régime. Allez voir la programmation du château de Versailles par exemple. Voyez par exemple le site internet dédié à Henri IV en 2010 pour l'anniversaire de sa mort, par le ministère de la Culture. etc.
Je rappelle enfin que la télévision publique française diffuse régulièrement deux émissions d'histoire de propagande royaliste animées par Ferrand et Bern.
Eh bien, vous voyez à présent quel est mon problème avec ça? Ces commémorations ont existé, mais je n'en ai pas entendu parler... Je trouve un peu triste qu'on en entende aussi peu parler, que ce ne soit pas officiel et claironné...

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 21:08 
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Jean Froissart
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Camille l'uchronique a écrit :
Eh bien, vous voyez à présent quel est mon problème avec ça? Ces commémorations ont existé, mais je n'en ai pas entendu parler... Je trouve un peu triste qu'on en entende aussi peu parler, que ce ne soit pas officiel et claironné...


Je serais assez d'accord avec vous, mais je pense qu'il s'agit plus d'une question de génération que d'une volonté (politique, en tout cas) : un ancien éminent ministre de la culture consacrait naguère l'un de ses très grands discours à Jeanne d'Arc. Vous avouerez que cette donzelle ne connaissait pas grand-chose aux évolutions de la Terreur...

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 22:58 
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Pédro a écrit :
Pierma a écrit :
perso j'ai deux élèves de 5ème qui me disent : "j'aime pas l'histoire c'est pas intéressant." Et quand je regarde leur bouquin d'histoire et ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant - l'hégire, la conquête arabe, et l'Afrique du 7e au 14e siècle - je comprends tout à fait.


lol Moi qui ne suis pas trop contemporaine j'ai pris malgré tout beaucoup de plaisir à les faire travailler sur médias et opinion publique (affaire Dreyfus et consorts), comme quoi on peut aussi avoir de bonne surprises. Même en géo... bon pas pour tout...

C'est vrai, il y a aussi de bonnes surprises.

Moi je vais me faire un plaisir de leur faire un peu d'histoire événementielle sur le Moyen-Age. Dans le style : la guerre de Cent Ans, c'était pas des vacances... :wink:

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 23:52 
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Camille l'uchronique a écrit :
Châtillon a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
De toute façon, vous avez déjà vu la France commémorer qui ou quoi que ce soit d'antérieur à cette ineptie de Révolution?

C'est que vous n'avez pas les yeux en face des trous. lol
Tous les ans, des établissements publics nationaux, musées, châteaux, bibliothèques, archives, ainsi que des collectivités territoriales, réalisent des expositions, des évènements, des défilés, des spectacles, qui commémorent les grandes dates et les grandes personnages de l'Ancien Régime. Allez voir la programmation du château de Versailles par exemple. Voyez par exemple le site internet dédié à Henri IV en 2010 pour l'anniversaire de sa mort, par le ministère de la Culture. etc.
Je rappelle enfin que la télévision publique française diffuse régulièrement deux émissions d'histoire de propagande royaliste animées par Ferrand et Bern.
Eh bien, vous voyez à présent quel est mon problème avec ça? Ces commémorations ont existé, mais je n'en ai pas entendu parler... Je trouve un peu triste qu'on en entende aussi peu parler, que ce ne soit pas officiel et claironné...


Mais parce que les médias font des choix dans la pléthore de manifestations. As-t-on entendu parler de l'année Louis XV a Versailles ? Edusol L'année Louis XV a Versailles ?

Avez-vous entendu parler de la Journée de la mémoire des génocides et de la prévention des crimes contre l'humanité ?

Les communiqués de presse ont été émis, les médias ont du avoir leurs raisons de ne pas en rendre compte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 07 Jan 2015 23:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Pierma a écrit :
Moi je vais me faire un plaisir de leur faire un peu d'histoire événementielle sur le Moyen-Age. Dans le style : la guerre de Cent Ans, c'était pas des vacances...


Cela ne fait jamais de mal un peu d'événementiel ; un professeur de fac me disait il y a quelques années que les élèves et les étudiants se signalent souvent pas des connaissances en "peau de panthère", avec de bons éclairages spécifiques mais un déficit en appréhension globale et donc souvent en hauteur de vue. Personnellement la vaste question des dates et de la fameuse histoire-bataille ne me semble pas vaine car s'il ne faut pas retomber des mes mécaniques d'antan dans l'enseignement de l'Histoire il n'empêche qu'un peu de chronologie et d'anecdotes n'a jamais rendu l'Histoire que plus intéressante. Un de mes professeurs du collège l'avait fort bien compris et pourtant déjà il nous avait fait comprendre que l'Histoire ne se résumait pas à apprendre sottement un cours mais à penser.
En cela Marignan est tout un symbole car si l'Histoire a tant profité des apports des sciences désignées fort improprement comme "annexes" (sociologie, anthropologie...) elle a un peu oublié l'importance des heurts, des faits ponctuels qui peuvent changer beaucoup. Ainsi si tout le monde peut expliquer la montée du christianisme par le contexte mental et religieux du temps il reste que la conversion d'un empereur en 312 y doit pour beaucoup...

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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 08 Jan 2015 8:17 
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Eginhard
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Localisation : Paris
Bonjour,

Il existe au ministère de la Culture (service interministériel des Archives de France) une mission des commémorations nationales qui travaille à repérer et sélectionner les anniversaires marquants et à mettre en réseau leurs commémorations. Et ce chaque année depuis 1999. Voici par exemple la liste indicative des anniversaires de 2015

Citer :
1015
Établissement des fondations de la cathédrale de Strasbourg

1115
Fondation de Clairvaux par saint Bernard.

1165
Naissance de Philippe Auguste.

1215
Fondation de l’ordre dominicain par saint Dominique.
Promulgation des statuts de l’université de Paris, par Robert de Courson.

1465
Mort de Charles d’Orléans, poète, père de Louis XII.

1515
Avènement de François Ier.
Début de la construction de l’aile « François Ier » du château de Blois.

1615
Expédition de Samuel de Champlain jusqu’au site de Montréal.

1665
Mort de Nicolas Poussin.
Mort de Pierre de Fermat.

1715
Mort de Louis XIV.
Mort de Fénelon.
Mort de dom Pérignon, « père du champagne ».
Ouverture de l’Opéra-Comique.

1765
Naissance de Nicéphore Niepce.

1815
Naissance d’Eugène Labiche.

1865
Mort de Pierre-Joseph Proudhon, théoricien politologue.
Naissance de Paul Dukas.
Publication par Alphonse Daudet des Lettres de mon moulin.

1915
Mort de Jean-Henri Fabre, entomologiste, naturaliste.
Naissance de Roland Barthes.

1965
Mort de Charles-Édouard Jeanneret-Gris, dit Le Corbusier.
Mort d’Albert Schweitzer, médecin et philosophe.
Lancement du 1er satellite français à partir d’une fusée Diamant.
Inauguration du tunnel du Mont-Blanc entre l’Italie et la France


On voit bien qu'elle fait une large part aux évènements se déroulant avant "l'ineptie de la Révolution" (le début de la décadence, la fin de la vraie France et autres surnoms issus de deux siècles d'historiographie réactionnaire).

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Ira principis mors est


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 Sujet du message : Re: 1515 : Marignan
Message Publié : 04 Fév 2015 17:53 
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Eginhard
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Si je possède encore quelques clartés en Histoire (antiquité, en particulier), je les dois à mon prof de sixième et cinquième qui nous faisait vivre les événements comme si on y était. J’ai encore à l’esprit le triomphe de Paul-Emile de Tite Live que lisait ce prof devant une classe médusée. Il y a quelques décennies de cela et cet excellent homme de professeur est allé rejoindre depuis pas mal de temps « ses Romains ».

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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