Avez-vous des chiffres plus précis?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Attendez, Jean-Claude, je crois qu'il faut tout de suite se mettre d'accord sur un point très important. Parlons-nous des gens (et plus particulièrement des civils) massacrés dans les Guerres de Religion ou parlons-nous des pertes démographiques totales durant la seconde partie du siècle? Dans le dernier cas, les pertes démographiques sont effectivement, d'après ce qu'on peut en savoir, d'environ un million de personnes. Elles sont dûes à tout un tas de facteurs: la baisse du produit agricole (de l'ordre de 15%) et les mauvaises récoltes en général dûs notamment au "Petit âge glaciaire", la mauvaise situation économique, la baisse de la natalité... Evidemment, les Guerres de Religion n'ont rien arrangé mais elles sont une cause indirecte, d'autant plus que certains de ces facteurs étaient apparus avant le début des guerres.

On parle ici du bilan démographique des conflits. Certaines famines doivent être comptabilisées à mon avis, comme étant des conséquences directes de la guerre.
Mais je vous posais la question de l'estimation de façon tout à fait neutre, je n'en ai pas pour ma part, mais c'est votre rejet sans appel de l'estimation de certains ici sans apporter de précision qui m'a fait m'interroger sur vos propres théories sur le sujet.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Un million, cela me parait beaucoup sur une population de 15 à 18 millions d'habitants. cela fait presque 8 % de pertes. Et on ne peut décemment pas compter les morts de mauvaises récoltes dues aux intempéries.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est une notion vague et c'est justement là où est la difficulté!
Tous les historiens s'accordent à dire que vers 1600, la France a environ 1 million d'habitants de moins que cinquante ans auparavant. Cela signifie-t-il pour auntant qu'il y a eu un million de morts violentes? Evidemment non!
- Etant donné que le taux de mortalité naturelle était tres élevé à l'époque (la population ne s'accroissait que grâce à une natalité galopante), toute baisse de la natalité (et vu les incertitudes de la période, on peut comprendre que les couples aient fait moins d'enfants) a immédiatement de dramatiques conséquences démographiques.
- La deuxième partie du XVIème est marquée par un refroidissement très net du climat, appelé "petit âge glaciaire" (voir Le Roy Ladurie et son Histoire du climat depuis l'An mil"). Les récoltes mauvaises voire parfois catastrophiques s'accumulent depuis les années 30 du siècle pour culminer dans les quarante dernières années. Bien sûr, les Guerres de Religion n'ont rien arrangé mais peut-on les donner comme responsables de cette situation? Je ne le crois pas. Par exemple, cela reviendrait à dire que ce sont les guerres louis-quatorziemes qui sont responsables de la famine du Grand Hiver 1709...

La conjoncture agricole, économique, démographique est tres mauvaise en cette deuxième moitié de XVIème siècle. Certains des éléments sont apparus dès les années 50, voire 30 (pour les famines) et sont donc antérieurs aux Guerres de Religion qui commencent officiellement en 1562 et, dans la pratique, réellement quelques années plus tard (après le grand tour de France de Charles IX). Si l'on devait trouver reellement une relation de cause à effet, on pourrait presque dire que ce ne sont pas les Guerres de Religion qui ont causé toutes ces catastrophes agricoles (baisse de la production, famines...) mais l'inverse! (j'exagère à dessein pour faire comprendre mon point).

Quant aux morts violentes civiles dûes aux Guerres de Religion, personne n'a de chiffre bien précis et définitifs. Mais il suffit de réfléchir un peu pour avoir une évaluation grossière.
Le plus grand massacre de Catholiques durant les Guerres (et quasiment le seul) a été le siège de Paris, qui a fait environ 45 000 morts. Le plus grand massacre de Protestants (mais pas le seul) a été la Saint Barthélemy qui a fait entre 5 000 et 10 000 morts. On devrait donc arriver à une estimation tres grossière de 70 000 ou 80 000 morts au total, 100 000 avec les soldats morts durant les batailles de ces Guerres.

Désolé de m'être lancé dans cette évaluation macabre mais je pense qu'il est tres important que les gens aient les idées claires par rapport à ces Guerres de Religion, susceptibles de toutes les récupérations politiciennes/ideologiques/religieuses possibles (quand vous voyez que certains, sur ce forum d'histoire, ont parlé de plus d'un million de morts violentes, vous vous imaginez ce que la population non-historienne peut imaginer...). J'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter avec des amis ou des gens de rencontre américains ou anglais. Ayant hérité de la propagande protestante du XVIIème siècle, furieusement anti-louis quatorzième et anti-catholique, beaucoup en sont encore à penser que plus d'un million de Protestants ont été massacrés, voire plusieurs centaines de milliers pendant la seule Saint Barthélemy! Les Guerres de Religion sont un événement qui, encore aujourd'hui, déchaîne les passions. Je crois que la fonction des historiens et des amateurs d'histoire est de dépassionner un peu ce débat en essayant de se placer au plus près de la vérité historique.

Amicalement

bonjour j'aimerais savoir si quelqu'un pourrait me donner un ordre de grandeur du nombre de morts lors de ces huiits guerres ?
Le seul élément que j'ai trouvé c'est qu'il y a eu plus de 1 millions de mort chez les protestants,mais j'aimerais connaitre le nombre de mort en tout .

merci d'avance .

Vous auriez plus de réponses en postant votre sujet dans le sous-forum approprié.

J'avais calculé à partir des morts de batailles et de massacres une estimation au millier près de 1.774.000 tués.

C'est intéressant comme chiffre ! Quelles étaient vos sources de calcul ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Eh bien... J'ai récupéré des bilans de massacres (4), de batailles (5), d'une famine et d'assassinats/exécutions (7) (Quid, Encarta, sites Internet dont Wikipedia, trois ouvrages et quelques chiffres du Point). J'en ai fait les moyennes, ai multiplié les nombres de morts au combat ("killed in action") par 1,1 (ajoutant 10 %) pour tenir compte des morts par blessures et encore par 1,1 pour tenir compte des soldats tués par maladies (le total étant une estimation basse du nombre de combattants tués de part et d'autre), je multiplie le nombre de soldats morts par deux en partant du principe que la plupart des guerres tuent au moins un civil par soldat mort et j'y ajoute les morts hors combat (massacres, famine, exécutions, assassinats). Je multiplie encore le total par 1,1 pour tenir compte du fait que je n'ai pas de détail pour tous les événements. J'en suis arrivé au petit nombre de 144.000 morts.

J'ai ensuite fait la moyenne entre ce que je trouvais avec des estimations extérieures, celles :
- de Matthew White (qui a un peu le même hobby morbide que moi, soit 3 millions de morts, http://users.erols.com/mwhite28/), qu'il tient de Robert J. Knecht (2 à 4 millions de morts) ;
- d'un site Internet anticlérical (3 millions de morts) ;
- et d'une estimation globale donnée par Wikipedia d'après une source baptisée "Aleitheia" (1 million de morts pour l'ensemble des guerres de Religion, des croisades contre les Albigeois et les Vaudois et des guerres d'indépendance des Pays-Bas contre l'Espagne).

Mon estimation d'après les principaux événements recensés et celle donnée par Wikipedia me paraissent trop éloignées des trois millions proposés par Knecht (historien spécialiste de cette période).

Bonjour,

Le million avancé fréquemment de 1562 à 1598 ne me paraît pas du tout incongru : si les morts directes (batailles, massacres, sièges) ne doivent pas dépasser 100 à 200 000 - d'autant plus que la létalité des batailles à l'époque n'est pas paroxystique - il faut penser à toutes les victimes non comptabilisées dans ces chiffres : les innombrables raids et razzias ont tué, directement (une dizaine de pendus dans ce village, une trentaine dans tel autre, trois quatre isolés dans celui-ci, etc) et indirectement (parce que l'insécurité amène, sans lien aucun avec le climat, des récoltes plus mauvaises - moins d'hommes pour s'en occuper, le grain pour les semailles drainé vers les armées, les cultures ravagées, etc - et surtout le second cavalier de l'apocalypse qui suit toujours le cortège militaire : les maladies !) un nombre difficilement calculable de personnes.

Si la France, entre 1550 et 1600, a perdu un million de ses habitants dans le temps même où elle s'accroissait légèrement territorialement (Calais, Bugey, Bresse, quelques dizaines de milliers de sujets supplémentaires), et alors même que toutes les études démographiques montrent qu'en cas de guerre la réaction instinctive est un accroissement de la fécondité, c'est bien parce que, sans compter les morts des famines directement liées au climat ou au contexte économique, il y a eu un million de morts non compensées, a minima (puisque la natalité galopante de l'époque permettait, en sus de compenser la mortalité elle aussi très élevée, d'accroître la population à un rythme rapide, ce qui signifie qu'il y aurait même eu plus d'un million de morts liés aux guerres de religion, mais qu'une partie aurait été rattrapée par la natalité).

Je ne trouve pas ça du tout déplacé comme chiffre, tant il est probable que les rares batailles, sièges ou massacres à grande échelle n'ont été que la partie émergée de l'iceberg, et que c'est la violence quotidienne, dégradée, systématique, qui a causé le plus de pertes (comme toujours d'ailleurs : si on regarde attentivement le lien donné par Loïc, on s'aperçoit que ce ne sont en rien les guerres menées "à l'occidentale" - au sens hansonien de l'expression - qui ont causé le plus de décès, mais les révoltes, les raids, les razzias, particulièrement dans les cultures asiatiques.)
On passe à côté d'une constante si l'on se focalise sur les pertes strictement militaires qui, d'une part sont toujours sous-estimées (les pertes directes n'étant que mineures par rapport à celles des blessés morts faute de soin, à ceux morts des maladies inévitables dans de telles concentrations d'hommes et d'animaux sans hygiène), et d'autre part sont toujours, dans des conflits ravageurs de type guerre civile, mineures par rapport aux pertes civiles.

Non vraiment, un million me paraît être une bonne estimation (soit en gros 7 à 8% de la population française), et la Guerre de Trente Ans, bien qu'elle soit sans doute bien plus meurtrière, en tuant dix millions d'Allemands sur trente (30%), prouve la létalité de ce genre de conflits confessionnels, civils et de "haute intensité" (avec des armées qui battent la campagne et s'affrontent lors de sièges et de batailles rangées).

Cordialement,

LTN503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Quelles sont vos sources?


Pourtant, les historiens considèrent généralement qu'il y avait en 1600 un million d'habitants du royaume en moins par rapport à 1560, ce qui prend également en compte les non-naissances.


Puis-je vous demander quelles études? Dans le cas des Guerres de religion, je crois me souvenir que les historiens étaient d'avis que la natalité s'était au contraire effondrée, ce qui explique le million d'habitants en moins en 1600.

Bonjour Enki-Ea,

Il faudrait que je retrouve mes sources, même s'il me semble que Braudel en parle (il fait le lien entre pauvreté et natalité et entre guerre et pauvreté, de mémoire), avant de pouvoir être catégorique.
En tout cas, j'ai pu lire fréquemment - en dehors du cas de la guerre industrielle où la mobilisation de la population mâle la limite - que la guerre (du moins la guerre proche, qui touche les proches et se déroule à proximité et non à l'autre bout du pays) amenait des comportements natalistes "de compensation". De là à savoir si cette altération temporaire des mentalités modifie en profondeur la démographie...

CNE503

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Ernest Lavisse parlait déjà de 700 000 tués et de 9 villes détruites, ce dernier point pique ma curiosité

à quelles villes fait-il référence ?

je connaissais le cas d'Issoire en 1577 dont je pense sans peine qu'elle doit être au nombre de ces places


Salutations

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"A moi Auvergne"

On peut peut-être également penser au siège de Sancerre, en 1573.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

Peut-être que la Rochelle (1628) et surtout Privas (1629) font-elles partie de cette liste ?

CNE503

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